六位专家、学者、领军企业家同台对话——清华大学雄安论坛时间： 2018-08-24信息来源： 水木建设 微信公众号 2018-8-17 作者：建设行业研究中心 责编：qgy
7月21日下午，“清华大学雄安新区规划建设发展高峰论坛”在高水平的主旨报告后又迎来了一场知识盛宴——“对话”环节。由第一位采访雄安市服的记者，中央四套主播王端端主持，中国建筑业协会会长王铁宏，“中国PPP第一人”，清华大学建设管理系教授/博导、清华大学PPP研究中心首席专家王守清，清华大学建筑学院教授党安荣，上海建工集团总裁卞家骏，中建三局副总经理汤才坤，河北建设集团董事长李宝忠六位对话嘉宾。
王端端和六位专家从不同专业角度及实战经验角度为大家分享了很多独到的观点和前沿的信息。也解答了踊跃提问的来宾们关心的问题。
以下内容摘自雄安论坛对话：
王端端
我是雄安新区市民中心开放之后第一位受邀去采访的记者。雄安新区给我留下了非常深刻的印象。尤其是智能化方面的建设。
我们原来梦想当中的建筑，还有梦想当中的各种设计，全都实现了，原来美好的生活是近在眼前的。给我印象最深的是就连一棵树它都有二维码，在总控室里，市民服务中心的每一盏灯都可以在上面体现出来，而且还有管道机器人等等。我想如果各位还没有去过雄安新区的，那么建议大家一定要去现场看一看，绝对是建筑行业每个人心中梦想的殿堂。
王铁宏
我们要从这样一个维度来理解雄安新区的规划，就是我们国家为什么要规划建设雄安新区。
我们国家，特别是国际化大都市，要有引领世界城市规划建设发展方向的自信，能够起到这个作用的就是雄安新区。北京可以不可以？北京是元大都建城，它是历史的客观上形成的现有的城市格局。上海可以不可以，浦东开发做得不错，但它是学习的。直至今日如果要说建国际化大都市，人们一定会说你到纽约、到曼哈顿去看看。我相信今后人们会说，你到雄安新区去看看吧，雄安新区就是要有这种担当。所以无论是历史地看还是现实地看，雄安新区都将引领世界城市规划建设发展方向，这一点是毋庸置疑的。现在的问题就是规划要落地，城市怎么建，这是本次论坛能够为大家梳理出思路的，就是帮助我们行业的企业家们能够认清雄安新区建成后是什么样。我们今天在畅想，雄安新区的建筑，一定都是绿色建筑，都是装配式建筑，都是超低能耗被动式建筑，都是数字建筑，起码我们建筑业在建造过程当中实现了数字建筑业的（项目管理，企业管理，行业管理），所以雄安新区是我们转型升级的一个展示大平台，也是我们综合国力的一个展示大平台，我们相信雄安新区一定会起到这样的作用。
清华大学雄安论坛（二）：中国建筑业协会会长王铁宏——关于雄安新区建设规划的发展方向研究
王守清
我也没去过雄安，只是他们找我聊过，我补充几点开发建设雄安的好处。我觉得中国的制度对建设雄安新区有很多的优点，就是可以集中力量，而且是集中全国的力量去很快地办大事。如果这个过程中能够考虑一下效率，再考虑一下总结经验，对我们“走出去”实施“一带一路”类似的项目肯定会更好，这是雄安开发建设的好处之一。从2006年开始商务部就一直在鼓励我国企业开发建设境外工业园项目，这个工业园项目，实际上就很类似于雄安的开发建设。当然雄安可能更多的是偏政治中心，当然也会有包括文化、经济、产业和社会等其他的内容，而我们到国外可能更多是考虑经济和产业方面。所以我想这方面雄安的经验肯定有些可以在“走出去”时借荐。另外一个好处就是，通过雄安开发建设过程对打造我们国家的央企特别是工程公司及其他相关大企业的综合能力肯定大有好处。至于传统项目交付模式的做法如承包建设，我觉得不用过多去强调，因为已经很厉害了，但规划、投融资、建设和运维的产业链集成、全方位整合能力是发展重点。另外一个好处可能就是刚才党老师提到的一些BIM等高科技的应用，促进这些技术的发展，但这些可能更适合于传统项目交付模式的应用，如果要应用PPP模式，不是不可以，但是非常困难，其实像智慧城市还有海绵城市等，应用PPP都是非常困难的。主要是因为这些项目的产出要求很难明确。产出要求不明确，边界也不清楚，技术发展极快，五六年就更新换代，签一个十年二十年的PPP合同是非常可怕的事情，政企双方肯定会有很多争议。因此，这类高科技项目，最好还是传统模式；如果一定要用PPP，则一定要从中找出一个边界清晰、产出要求明确的具体项目去做，而且最好找央企国企做社会资本更好。
奥运会的时候可能大家知道我们原来有个网站其实就是PPP，但这个PPP后来失败了，原来是一个很有名的民企互联网公司干的，后来再找本地大国企接手，之后还是不成功。所以大家不要对一些新的概念过多地迷信，过多地去忽悠或被忽悠，要理解它的本质。总之，传统的基础设施项目做PPP是比较合适的，高科技项目做PPP是非常困难的。英国的经验也证明，失败率最高PPP项目就是ICT（信息和通讯技术）这类公共项目。也就是说，PPP不是天上掉馅饼，它有特定的应用领域，适当的应用项目类型，作为一个工程公司，在座的企业，一定要理解PPP的本质和政策，然后再去做。还有一个关键问题就是一定要搞清楚，项目的收入从哪里来。智慧城市喊的再怎么响，过去我国的智慧城市应用PPP最成功的还是交通摄像头和安保摄像头项目，边界清楚、产出要求明确、技术成熟、收入来源稳定。
清华大学雄安论坛（五）：“中国PPP第一人”王守清——PPP最新政策与雄安PPP应用探讨
党安荣
雄安新区规划建设是千年大计、国家大事，需要代表中国未来城市发展的方向：
既是城市规划、建设、运营、管理领域的未来发展方向，同时也是智慧城市、城市信息化发展的方向。刚才主持人特别提到她在雄安新区市民中心所感受到的新型城市信息化的模式，这代表我国智慧城市发展的水平，事实上，我国近十年来在智慧城市领域所开展的工作正在引领着世界的发展。大家如果了解国外智慧城市建设案例的话，会发现国外由于体制机制各方面的原因，往往只是做智慧城市的某个部分，类似于我们的滴滴约车平台或者支付宝移动平台等，也就是城市信息化某些方面。但是我国家不一样，我们可以从城市规划、建设、管理、运营各个方面来考虑整体的城市信息化发展，于是大家肯定注意到：无论是北京还是上海或其他的城市，在智慧城市规划建设的过程中，首先是开展顶层设计的，通常要从整个城市发展的现状问题出发，面向未来发展目标，也就是问题导向与目标导向相结合，来谋划整体的智慧城市或者城市信息化的发展。这是我们国家智慧城市推进的一个特点。
说到雄安新区的规划建设，据我所知，其物质空间的规划设计和智慧城市的规划设计是同步进行的。由于雄安新区有别于其他城市，完全是一座新城，有条件让我们在物质空间规划设计过程中，同步规划设计智慧城市或城市信息化方案。于是大家就会发现：对于既有的城市来说，首先是物质空间规划设计与建设管理，然后才是信息化，甚至信息化会延后很长一段时间；但是雄安兴趣是同步推进的，这就是一种创新。
与此同时，为了使雄安新区在物质空间及智慧城市方面从规划之初就是一个健康的城市，能够在现阶段规划建设及未来管理运营的整个发展过程中，是一个不断创新发展，不断动态提升的城市，于是就涉及到规划设计的智慧化以及管理运营的智慧化两个重要的方面。正如刚才王守清教授所讲，动态的城市规划建设、管理运营的信息化就显得特别重要。于是，在雄安新区建设过程中，物质空间的基础设施与信息基础设施需要同步进行，信息基础设施与智慧应用系统也需要同步进行。
智慧应用系统离不开数据，所以在雄安新区建设的过程中，需要不断收集相关的数据，这就离不开各种传感器的布设与安装，以便可以把整个城市建设的过程记录下来，由此获取构成城市的部件与事件的相关数据，便于随时通过信息化的系统来查询检索了解城市建设动态。由此可见，未来的雄安新区是一个物联网城市，这座城市中的建筑、道路、供水排水、电力供应、燃气管道、通讯设施、车辆交通、居民出行、以及居住环境、工作环境等等信息，都可以通过物联网获取与传输，为各种智慧应用系统提供数据支撑，进一步为城市居民提供信息化的环境，城市居民借助于一定的终端设备，如智能手机或者手环享用智慧应用系统的相关功能，也许居民只需要安装一个“智慧雄安APP”（现阶段可能是这样一种呈现模式，以后也许会出现别的呈现模式），就可以享用雄安新区信息化的成果。这应该是代表未来的发展方向。
清华大学雄安论坛（十）：清华大学建筑学院教授党安荣—时空大数据促进城市人居环境规划与建设
卞家骏
我带着我的团队拜访了雄安新区的领导，已经实地察看了雄安新区。
踏上雄安这块热土，同时也近距离看了白洋淀的水系。就像刚才主持人说的，目前雄安新区是一片广袤的土地，展现在我面前的是一片绿色，一片湛蓝的天空，扑面而来的是一股清新。作为一个建设者能够在这片热土上参与千年大计的建设，对我们来说是一件非常兴奋的事情。上海建工有完备的产业链，我们旗下的三个设计院中，上海市政设计研究总院是一个国家级的设计院，我们已经进入了雄安新区开设分院。同时我们已经在容城承接了第一个EPC工程，这个工程是容城县的2018环境治理EPC工程，可以说是市政工程的地标。另外我们的建筑设计研究总院在雄安新区已经参与了全球的规划招标工作。
在我们前期的参与过程当中，有这样一个体会。第一，雄安新区的建设带有非常强烈的全球性；第二，开放性；第三，包容性。另外就是高起点，这是我们在初步参与雄安新区的规划设计过程中的一个非常强烈的体会。雄安新区的规划中提出将有70%的蓝绿空间，构建人与自然的和谐共处，通过三大设计院的研究规划透露，也体现出了这样理念。所以从我们自身参与尝试的角度来说，尽管我们曾参与了浦东新区28年改革开放的建设，拥有丰富的经验，但进入了雄安新区后，我们发现这又是一个崭新的挑战，也是一个新的起点。未来我们上海建工将把全部的资源集中到雄安新区的建设当中。
汤才坤
雄安新区采用创新建设模式。
政府平台公司与社会投资人共同出资、建设并参与运营，我们称之为UIP模式。该模式真正做到了投资、建造、运营、基金管理一体化，打破了“投资人不管建设、建设者不去使用”的传统模式。项目投资计入当期政府绩效考核，UIP模式力争在运营期初期通过资产证券化，实现收入的提前回流。
清华大学雄安论坛（七）：中建三局副总经理、北方分局局长汤才坤——智慧建造与高效建造在雄安市民服务中心的项目实践
李宝忠
河北在京津冀地区是经济洼地。党和国家关注到了河北经济发展的潜力。
在河北，分别布局了雄安新区和张家口冬奥会，就是希望用这两翼综合带动河北发展。同时，全国的优质企业，包括央企、国企和民企都关注到了河北雄安新区的发展契机，纷纷参与到雄安及周边地区的发展建设中。相信在规划建设雄安新区的历史契机和全国的央企、国企、优质民企的共同带动下，河北省和本地企业会有长足的发展。作为本地民营企业我们也希望与各央企、国企合作好，发挥各自优势，共同建设雄安新区。
王铁宏会长：雄安新区的建设到底采用什么市场模式，其实国办19号文明确鼓励的是EPC模式，可能还要鼓励结合PPP模式，这两者是一种互补。而我个人认为为什么推行PPP，其实EPC是可以解决问题的。就是优化设计，缩短工期，节省投资，交钥匙，运行项目不但交钥匙还要达产。如买一个三甲医院，买一个全日制中学，它都是可以做到的，但是在中国推行缓慢。我们的工业项目普遍实现了EPC设计施工总承包，唯独到了我们城市政府主管的，公共投资项目，我们的医院，我们的学校，甚至我们的高校等等，都要自己组建一个指挥部或基建办，干了不该干也干不好的事。所以在这种情况下我能理解PPP来了，它是一次釜底抽薪。我们行业说不会当乙方就不会当甲方，现在会当乙方的人都来当甲方了，他们摇身一变成为新的PPP业主，他们来管理项目一定会比原来的指挥部或基建办管得好。这一点毫无疑问。
但是新的问题来了，三个成本一个是投资成本，一个是建安成本，一个是运营成本。首当其冲的考验是建安成本。到了建安成本不管你谁来，是央企来还是国企来甚至民企来，其实大家又回到了刚才我说到的本质问题，就是你要优化设计、缩短工期、节省投资，谁来都要干这个事儿。这样的话不管你是央企还是国企还是民企，其实你的新的发展空间来了你的新的市场细分也来了。要准备好承接包括PPP项目，即便是央企拿到了，他也要追求利润最大化，成本最低化，所以要做好这个准备。我们很多的企业在这方面都有很多成功经验的。有些名义上他不是EPC，但内涵式上它是EPC。比如浙江中天，凡是甲方愿意选他的项目，他首先提出一个条件，你把设计方案或者施工图给我，我把我的设计团队压上去，提前帮你优化设计，缩短工期，节省投资，然后按节省后的报价并且郑重承诺不再超概算了。过去我们公共投资项目最大的问题是什么，全都超概算全都超工期，之后打板子都不知道打谁，然后从一届政府拖到下一届政府，为什么拖欠工程款，问题突出，其中就有这个原因。所以新的雄安新区的规划建设，至于是什么市场模式，我觉得不重要。不管是PPP还是EPC，我们都要做好练好内功的准备，我们很多的民营企业在这方面的优势反而是很突出的。南通二建通过精细化管理小创新微创新，敢说我们不怕跟任何单位竞争，谁来跟我们竞争都竞争不过我们，我们可以在现有成本基础上再降低，所以这种精细化的小创新微创新可以大有用武之地。我相信雄安新区在这方面能给大家的机会是平等的，只要你有这种真功夫，在雄安新区就一定会找到自己的新的发展空间，新的市场细分。
党安荣教授：中国进入新型城镇化发展的新阶段，就是追求城镇化质量的阶段，对于雄安新区来讲，质量的追求无论从物质空间的规划建设、还是信息化的规划建设都是非常重要的。对于智慧城市来说，质量体现在哪里呢？当然是体现在组成智慧城市的方方面面，首先是智慧城市信息基础设施，包括视频音频及数据传感网络、有线及无线传输网络、服务器及存储器等硬件设施、以及传统数据和新型数据组成的数据仓库；然后是信息共享服务云平台，就是在云计算技术等支持下，将信息基础设施转换成各种各样的服务，包括存储服务、数据服务、计算服务、网络服务、应用服务等，为智慧应用体系提供基础服务和应用服务；第三方面就是智慧应用体系，根据城市规划、建设、运营、管理的需求，构建多种类型的应用系统，不仅为市民的生活、工作、学习、医疗等提供信息化服务，也为城市的生态环境、经济社会、持续发展提供信息化支撑。
上述三方面智慧城市构成的质量保障体现在两个阶段：一是满足现阶段智慧城市规划、建设、运营、管理的需求，二是满足城市信息化深化发展的需求，也就是要有前瞻性、要预留发展的接口。作为千年大计的新城，其未来的信息化发展到底是什么样的？新的技术及其应用的情景到底如何？我们可能并不完全清楚。但是，如果我们把握当下建设质量的同时，考虑到未来发展的多种可能性。与此同时，城市信息化要更多体现以人为中心，如何提供高质量的信息化服务，需要分析城市未来市民的构成到底是什么？城市未来的业态特征到底是什么？业态发展和市民生活的需求是什么？从这个视角出发，一方面要考虑到现代城市居民对于城市信息化的需求，另一方面要考虑长期居住在城市的居民，以及他们从事的相关产业，未来还会有什么新的需求？智慧城市要有能力来满足未来新的需求和发展。
王守清教授：雄安到底应该用什么模式去做？这个问题本身没法回答。因为雄安这么大，肯定是要分片，还要再分具体的项目，故肯定是各种模式并存。多少项目用PPP？我刚才大会报告时说，我国的PPP项目最多就是公共产品项目的30%，但在雄安这种特定的地方我估计可能比30%还少，更多还是政府出钱（公共和准公共项目）或业主出钱（非公共产品项目）的传统模式。现在住建部和国务院自2016年起一直在力推工程总承包EPC，但是我们的很多企业特别是施工单位根本不具备EPC的能力，即使一个集团如央企工程公司有设计院，有施工单位，但是施工和设计还是脱节的。国外的EPC是真正的EPC，就是一个建筑师做好设计甚至是概念和方案设计，剩下的都交给施工单位，施工单位必须有二次设计能力，然后把这个项目建设好。像传统模式的业主出钱，施工单位去干，可以用传统的施工总承包，也可以是工程总承包EPC或DB，也可以让施工单位先垫钱干即BT。如果有些项目将来可以跟使用者收费，就可以考虑PPP，如果找的投资者好，即使是政府支付，也可以平滑政府的财政支出，解决政府一次性拿不出一大笔钱，但是可以十年二十年分期支付，而且这么做，对于投资者工程公司的要求很高，如果偷工减料，将来的运营和服务可能会出问题，就会亏本，他不敢这么干，除非政府不监管。
回到质量的问题，我们可能更多的都在讲建设质量，我认为对雄安还有运营和服务的质量；而且，不能局限在某一个具体项目的有形质量，在一个城市里还要考虑整个的基础设施，包括住宅等与老百姓的需求相匹配的质量。这种质量的概念才是全面的。举个例子，你不能说回龙观的建设有什么质量问题，当然肯定也有，但是最大的问题是建成以后每天早上几十万人进城，傍晚30万人回家，这是规划和建设最大、最差的质量，修多少路修多少地铁都很难高效率地解决交通堵塞问题。因此，就质量这个概念，我理解论坛主题的打造quality雄安，不是光说建设质量，那个太狭义太片面了。总之，城市的运营更重要，而不是仅限于某个具体的项目，PPP模式也有助于解决这个问题。一个城市的运营，我们国家的水平应该算是比较低的，故我更强调这个更重要的质量。
卞家骏总裁：说到机遇和挑战，作为一个国企领导人，我谈谈我的想法和体会。其实规划雄安新区，建设雄安新区对我们来说既是一次机会也是一次挑战。对我们来说最大的挑战就是突破自我，因为不管是综合大型建设集团也好还是单纯的承包的工程建设集团也好，我认为形式不重要，最重要的是理念的突破。因为雄安新区的建设是全球视野、世界眼光、高起点、高质量的建设，这样的建设如果还是应用我们几十年固有的概念、建设的理念，包括我们建筑工程当中的一些承包的理念，那是肯定要失败的。所以我个人认为第一个突破必须是理念上的突破和理念上的更新。第二个就是要勇于创新，因为有许多的例子证明，我们在建设初期对照更高的要求，更高的眼光，更高的质量标准的话，我们现有的规范，现有的标准是不能强劲描述的，那么这样我们就要有勇气去突破它。当然这要在我们国家的法律法规的框架下。所以我认为最大的挑战就是突破自我，勇于创新。
汤才坤局长：在雄安，对于国企和民企，巨大的市场潜力是显而易见的，各种新材料、新技术、新工艺的运用，为企业提供了广阔的空间，也提供了企业转型升级的机会和动力。一是全产业链资源整合能力急需提高。二是要打造运营能力。三是绿色建造、智慧建造运用，对建筑企业管理水平提出更高的要求，生产组织方式需要升级。对于国有企业，要发挥示范作用，通过产业链延伸带动民企的发展和升级；同时要打破惯性思维，通过国企和民企优势资源和专业能力的整合，为雄安新区建设提出解决方案。
李宝忠董事长：河北建设集团股份有限公司集团成立于1952年，注册资本金13亿元人民币，具有建筑工程施工总承包为主项跨行业的特级资质。企业规模、获鲁班奖、詹天佑奖工程数量、一级注册建造师数量均排名河北省建筑企业第一。2017年实现收入411.77亿元，新签合同额613亿元。位居中国企业500强第366位，中国承包商80强第20位。集团于2017年12月15日在香港H股成功上市，2018年排名《财富》中国500强第183位。我们在全国三十一个省市都有分子公司，组织遍布了189个城市。我们还获得了国家首批装配式建筑产业基地，同时在智能建筑、被动式超低能耗建筑和BIM技术等方面有充分的储备。
党安荣教授：概要来讲，智慧城市就是城市规划、建设、运营、管理、服务的智慧化发展。就是用各种各样的技术方法在城市规划、建设、运营、管理各个阶段，以及市民生活、工作、学习、医疗等可各方面，研发一些相关的信息系统，辅助我们开展相关的工作，并为市民提供多种相关的服务。在城市规划阶段，用什么样的技术方法能够保障我们的规划方案是科学合理的，或者说是没有瑕疵不留遗憾的？于是智慧规划系统有应用而生。在城市建设阶段，信息化的技术又怎么促进建设质量呢？现在建设行业倡导的就是全BIM（建筑信息模型）技术的贯穿应用，首先运用BIM技术开展建筑方案设计，然后在施工阶段也用BIM技术进行控制，无论在效率、还是在成本、以及在效能等方面，都体现出精细化和高质量。城市建设之后，就要投入运营，包括产业发展、基础设施、道路交通、医疗卫生等等各个方面，于是相关城市运营的信息化系统就需要研发，以满足城市经济社会发展的需求。无论是城市规划、建设、运营每一个阶段，都涉及到管理问题，特别是运行之后，城市管理涉及到行政管理、业务管理、行业管理、企业管理、运行管理等多个方面，信息化技术的支撑可以实现城市的精细化管理，提高城市运营效率与效能。
关于智慧城市在服务方面的应用，则是要充分考虑入住城市的企业和居民的需求，一方面为产业发展服务，另一方面为市民生活服务；产业发展的服务涉及到相关的政策、环境、生态、资金、土地、市场、物流等等的信息化服务，而居民的需求服务则涉及到吃、住、行，煤、水、电，道路交通、地下管线、医疗卫生、文化教育等各个方面。于是，关于智慧交通、智慧物流、智慧水务、智慧管线、智慧社区、智慧医疗、智慧教育等等应用系统，如雨后春笋般迅速发展，并逐步成熟和完善，充分体现中央政府倡导的以人民为核心的发展与服务理念。
王守清教授：什么叫成功的PPP？首先就是必须提高效率，说得简单点，就是如果政府没有钱可以去借钱，而且政府比企业去借钱是更便宜的，因为政府的信用好，然后用传统模式做。如果应用PPP，整个的建设和运营即全寿命期成本在达到提供同样的质量和服务水平公共产品时必须比传统国营企业提供模式的成本更低，这就是提高效率的问题。第二就是加快经济的发展，因为公共产品的提供是政府的责任，如果政府没有钱或没有那么多钱，用PPP就等于不增加老百姓税收的情况下，让有钱的投资者加上自己借钱然后先去干，提前建设，让老百姓提前受益提前享受服务，同时促进经济的发展，经济发展以后又可以带来衍生的东西，进入一个良性循环。即使这个项目是要政府来支付，前面说过，也解决了政府一次性拿不出一大笔钱，但是分摊到10年20年30年是可以。如果是跟使用的老百姓收费，那其实政府没有出钱。这么应用PPP的另一个好处就是，如果投资者不好好干，政府拒绝支付或者老百姓拒绝支付，投资者就会亏本。这就是我们说的成功PPP，终极的目标，第一是提高效率，第二是经济发展。这是大的宏观的目标。
中观的或者国家层面和行业层面目标就是一个打造企业具备“走出去”的综合能力，还有建立和完善我国的信用体系、金融体系、公众参与体系等等。然后再到具体的项目层面，就是流程要合规，政府有相应的PPP法规政策就必须遵守，比如不许明股实债，不许超过财政承受力；然后是主体必须合规，只有政府或事业单位才可以做政府主体，地方国企如果没有跟政府脱钩就不能做社会资本；还有就是土地的获取、招投标和其它流程要合规，这些是叫过程合规。还有就是合同要签得好，要公平，实现有福同享有难同当，大家才可能好好的干，这叫风险分担。还有就是我前面大会报告时那个幻灯片提到的物有所值和其它内容，我报告时解释过了。如果没有出现那个幻灯片里我提到的问题，在我国就是合规的PPP。从国际上来说，归纳出来就是幻灯片里的四句话即四项基本原则：风险分担而且是动态的分担，这是第一条；第二条，投资者必须有全过程集成能力，当然，他不一定要什么都自己干，但是它能集成并对政府负责；第三，产出要求要明确，如果不明确，作为投资者提供了以为符合要求，但是老百姓认为不符合要求、政府认为不符合要求而拒绝支付；最后一条，就是支付跟绩效挂钩，投资者能赚多少钱就取决于竞争和自身的效率。听过我课学员应该还记得我说过的来宾二期电厂例子，投资者法国电力和阿尔斯通投资者赚了很多钱，他要求一度电四毛钱，但同样的电价、同样的产出要求和同样的合同条件，其他投资者是赚不到那么多甚至赚不到钱的。我想就这么几个方面包括宏观、中观、微观几方面解释了一下，大家应该能理解了，什么叫合规的成功PPP。