人民币的立场时间： 2014-04-22信息来源：佚名　作者：admin　责编：

 

编者按：
　　最近，人民币汇率问题再度成为国际关注的一个持续性热点。有人说，这是中国和平崛起过程中必经的“九九八十一难”之一，其间浸透了政治的博弈、经济的考量，乃至学者、企业家和政治家个性的差异。再复杂的问题，也有辨明的可能，前提是本着共赢的目的、科学的方法、严肃的考据。为此，央视《财经频道》邀请了中美有关学界、企业界和媒体界的人士举行了一场高端论坛《人民币的立场》。本报今受权刊登其文字版，以飨读者。
　　
“操纵”标签的后果“非常严重”
　　芮成钢（央视财经频道主持人）：究竟什么是“汇率操纵国”，这个标签对于中国来说究竟意味着什么，首先把这个问题提给台上的四位嘉宾。
　　斯蒂芬·欧伦斯（美中关系全国委员会会长）：在美国法律框架之下，“操纵”实际上包括两个层次：第一点是对货币的控制，第二点是若想把中国定为“汇率操纵国”，就必须证明中国这样做是为了促进国际贸易。从历史上来看，美国财政部发现中国没有这样做。如果他们认为中国是“汇率操纵国”的话，他们就必须证明中国是为了这个目的而做的。但事实上，这并不存在。
　　芮成钢：你觉得把中国定义成“汇率操纵国”可怕不可怕？
　　李稻葵（清华大学教授、中国人民银行货币政策委员会委员）：后果应该说是非常严重的，这个严重性不光是它对中国经济的发展，对中国的外贸带来很多不利的影响，更重要的是，一旦人民币被认为是中国政府“操纵”的话，对于美国的消费者，对于美国整个经济，乃至世界整个经济都是非常不利的。
　　吴晓求（中国人民大学金融与证券研究所所长）：美国的议员们把人民币的币值或者是汇率过于政治化了。同时，他们也想在这个问题上寻找更大的利益空间。一个是包括战略对话的一个筹码，希望从中得到利益，第二个就是如果满足了利益，也许还会再推迟，始终拿这个作为一个砝码。
　　左晓蕾（银河证券首席经济学家）：首先汇率操纵，我认为是美国单方面的一个定义，没有理论来证明哪一种汇率的制度是好的或者是最优的，是固定汇率制度还是浮动的，还是管理浮动的，实际上在理论上是没有被证明的，实际的情况，要根据自己国家的经济发展情况来确定这个汇率。
　　“汇率武器”救不了美国贸易逆差
　　芮成钢：我们来看一些事实。首先，美国不只是跟中国有贸易赤字，跟许多其他国家也有。这是一个多边关系上的赤字。其次，如果我们观察一下，中国加工并出口到美国的产品大部分都是一些低成本、低附加值的产品。如果让人民币升值，这些产品的价格也会上涨。而美国的加工商也不会愿意去加工这样的产品。
　　伯格斯坦（美国彼得森国际经济研究所所长）：你说得对。美国消费者购买的一些中国生产的产品，并不会在美国加工生产。如果我们继续要进口这些产品，估计我们可能会从其他地区进口。但是，进口产品价格增加会导致美国的进口需求下降，所以我们的贸易赤字会减少。美国消费者的消费需求会从进口产品转向一些美国本土生产的其他产品。这样就会减少美国的赤字，并创造就业岗位。
　　斯蒂芬·欧伦斯：我并不赞同伯格斯坦的意见。如果人民币急剧地升值，美国几乎不能增加就业机会，而中国会失去就业机会， 我觉得这样做没有什么益处。事实上，我们从中国购买玩具、鞋和一些其他产品，如果人民币升值的话，我们会从印度尼西亚、越南或者斯里兰卡购买。所以对于美国来说，多边贸易赤字状况不会改善。
　　李稻葵：伯格斯坦是我的好朋友，我非常尊重他，但是对于美国利益的忠诚不应该背离现实。根据我的观察，关于国际贸易和货币关系的最新文献中，没有一篇文章发现汇率的变化对中美两国之间贸易的平衡或不平衡产生重要的影响。所以，对于一个国家的忠诚还是要基于对知识的基本了解上，不能总是待在华盛顿，应该到学校去回回炉，去哈佛，去斯坦福学一学，来我们清华大学也可以。
　　斯蒂芬·欧伦斯：伯格斯坦先生在美国有一定的影响，但事实上，在货币估值领域最有发言权的人还是诺贝尔奖获得者保罗·克鲁格曼。他的影响力远远高于伯格斯坦。
　　芮成钢：今天在现场，我想把这个问题提给媒体界的前辈水皮先生，你当时可能还没有觉得克鲁格曼先生在2010年说出这样的话，你现在后悔不后悔（当初请他来中国）？
　　水皮（《华夏时报》总编辑）：我不后悔，如果克鲁格曼没有来中国，他说的话可能更狠一点。我刚才听台上嘉宾交流的时候一直在想，如果说这些美国人能够像我们台上的嘉宾一样对美国有了解，有那么多的海归，在美国待过又回来，就不会出现这么大的争议了，因为他对中国太不了解了。包括克鲁格曼，你会发现他对中国相当不了解，很多是概念性的一些东西。
　　芮成钢：罗奇先生，我们知道不久前，您跟另一位经济学家保罗·克鲁格曼教授发生了口头争论。您说，如果克鲁格曼认为美国的问题根源在中国的话，我们该用棒球棍拍他的脑袋。为什么您会这样认为？
　　罗奇（摩根士丹利亚洲区主席）：首先，我并不提倡暴力，所以很遗憾我用了这样一个字眼。人们在对美国问题是什么的认识上存在一些基本的问题。如果按照克鲁格曼的观点，即仅仅靠通过调整中美两国之间的汇率来解决美国存在的所有问题，这是行不通的。因为美国的贸易逆差是多边的，这样做只能减少美国对中国的逆差额。而减少的这部分将被转至其他国家，但这些国家的制造成本都要高于中国。而额外产生的这些费用，将通过税收变相转嫁到美国消费者身上。
　　芮成钢：说到中美贸易不平衡，人民币汇率其实说到底是贸易的问题，如果贸易上更加平衡，这个问题也就不攻自破。前不久，中国商务部长陈德铭接受我的采访，他很希望美国多出口一些产品，但是偏偏美国很多产品不愿意卖给中国，特别是在高科技产品上还有诸多的限制。
　　李稻葵：确实如此，两国汇率问题的争议核心还是贸易问题。在美国方面看来，全球经济失衡的一个核心是贸易问题，这是不准确的。因为全球的失衡表现在方方面面，贸易失衡只是其中很小的一方面。就是谈贸易失衡的问题，在这个问题上，中国方面已经做出了大量的努力。比如说，从过去18个月以来，我们的消费保持在15%的增长速度，国内投资去年是33%，这么高的投资和消费，事实上拉动了我们对外产品的需求，这个大的图像，美国的朋友们不看，只看一个汇率的问题，用我们中国话来讲就是“捡了芝麻，丢了西瓜”。
　　斯蒂芬·欧伦斯：从美国角度来讲，我们需要修正一些法律，采取一些合理的立场，看一下出口到中国什么样的商品。我认为奥巴马政府已经取得了一些进步，把一些事情从国防部转交给商务部，从而使许可证的审批流程更加便捷与合理，但战略上的不信任依然存在。
　　“阴谋”？“阳谋”？抑或是……？
　　在我看来不是阴谋，是阳谋，在美国主流的政府参谋人士里面，遏制中国的这一派观点已经逐步消失，甚至不存在了。规则论正在上升为美国外交政策的主流”
　　芮成钢：不同的美国经济学家有不同的方法来推断人民币币值到底被低估了多少，有人说5%到10%，有人说40%到50%。
　　弗格森（哈佛大学经济历史学家）：当你在计算一种货币是被高估还是低估了多少，可以通过多种方式。但没有一个是完全正确的。在我和我的同事毛瑞克·史拉莱克所做的研究中，我们更加侧重基于单位劳动成本的汇率。也就是说，我们考虑的不仅是名义汇率，还包括中美之间通胀的差异，还特别包括了劳动力成本的不同。在此基础上，人民币似乎是被低估了近30%。
　　李稻葵：我先回答一下弗格森的说法，我们俩曾经坐在一起讨论经济学的方法论，在金融危机之后是不是需要调整，我们俩的观点是一致的。他也认为现在方法出现问题了，需要不断地调整，需要回归历史方法，考虑现在经济的复杂性，他的计算是老掉牙的方法，都知道劳动力的成本，所以我看他的办法，他自己也前后不一致，我比较怀疑他研究的结果，尽管我没有看他的文章，但是我很怀疑，他违背了自己的原则。
　　左晓蕾：这些用模型也好，用各种假设下计算出来的结果，我认为作为一个实证研究的论文去发表是没有问题的，作为政策的参考也是可以的，但是不能作为依据。在不同的假设下，在不同的变量设置下，不同的模型下，结果是不一样的。
　　向松祚（中国人民大学国际货币研究所副所长）：其实，中美之间围绕人民币汇率的争论是从2002年开始的，当时的理由和8年后的理由是一样的，要求人民币升值和浮动解决美国的贸易逆差，解决美国的失业问题等等，包括伯格斯坦，包括很多人跟我们交流过，他们私下说，他们的数据完全是武断的。我个人的一种猜测，也是我研究的结果，我觉得美国真的有一个遏制中国的战略。
　　斯蒂芬·欧伦斯：美国想遏制中国的增长，我觉得这个想法根本就是错误的。事实不是这样的。
　　芮成钢：李稻葵老师，你觉得在中美关于人民币汇率的争执背后有没有美国大的战略，像向先生所言，类似阴谋的战略，把中国拖下水？
　　李稻葵：在我看来不是阴谋，是阳谋，在美国主流的政府参谋人士里面，遏制中国的这一派观点已经逐步消失，甚至不存在了。但是另一个学派正在兴起，他们认为应该把印度和中国这几十亿迅速变富的市场进程纳入到现在的市场规则当中来，这是美国人制定的市场规则，如果印度出现了贸易顺差，也需要迅速调整。这么一个规则论，而不是遏制论，在我看来，正在上升为美国外交政策的主流。
　　Frank Joshua（美国经济学者）：我还是想回到这个关于阴谋的问题上，我觉得说他们有能力去搞这个阴谋是高估他们了。这些问题是小题大做的政治作秀。美国人觉得只要人民币升值了，他们就可以获益。作为一个政治家，这样做是可以获取利益的，没有什么负面影响。
　　汪海（双星集团总裁）：“遏制”这个词用在美国身上恰恰是对的，最合适的，为什么这么讲，在中国没有加入WTO的时候，美国每年都要以最惠国待遇吓唬我们，制裁我们，这个大家都知道。
　　王冬雷（广东德豪润达电气总裁）：我也是做制造业的，在以上议论的人民币升值和原材料涨价过程中，我关闭了6个工厂，解雇了1.3万人，这是一个很大的数据。对于像我们这样大的上市公司，付出极大的代价还可以谈得起转型，但是被动地升值，对绝大多数以出口为主的中小企业来说，是灾难性的。
　　孙淮滨（中国纺织经济研究中心主任）：我们做了一个简单的测算，人民币升一个点，行业的利润将减少121亿元人民币，如果减少1亿美元的出口，将会有3000人失业，这至少说明了纺织工业是不希望人民币升值的，这是我们的行业利益、行业立场。
　　芮成钢：中国很多经济学家说到人民币是否升值的问题，脑子里第一个想到的是日本，想到的是《广场协议》，想到20世纪80年代日元升值以后，随之而来的几十年来的箫条，大家都潜意识里认为今天是历史在重演，是美国又一次向中国施加压力，但是就这个问题确实有不同的观点，首先请大家在大屏幕上看两位专家的观点。
　　伯格斯坦：日本自20世纪90年代初开始的经济停滞，跟“广场协议”之后日元的升值并没有什么关系。事实上，20世纪80年代日本在“广场协议”之后做出让日元走强的调整，把日本的顺差和美国的赤字几乎降至为零。这个调整实际上使得日本的经济变得更强、更稳定。 
　　大前研一（日本著名经济学家）：美国的经济学家总是进行简单计算，认为如果人民币升值40%，就可以给美国带来几百万的就业岗位。他们的想法是完全错误的，就像说日本一样。20年来，美日的贸易大战和争论喋喋不休，我也一直参与其中。在大战正酣之时，美国的论点从来都是站不住脚的。中国也可以从日本贸易战中获取很多经验，以驳斥美国的逻辑，因为美国的论点总是和事实相脱节。
　　江瑞平（外交学院院长助理）：我自己的评价有这么两句话。一句话是在1985年9月《广场协议》之后，日元的大幅度升值和后来的日本经济长期衰退之间，没有直接的因果关系，或者不一定有直接的因果关系。另一句话是在这两者之间，一定存在着高度相关关系。为什么日元要升值呢？是因为在20世纪80年代上半期，在日美之间存在着巨大的贸易不平衡，比中国现在对美国的情况还要严重得多，当时对日贸易逆差占到了美国贸易逆差总量的70%以上。在这种情况之下，美国一定要拿日本开刀，让日元升值，日元就真的升值了。在两年多的时间，日元对美元整整升值了一倍。在这种情况之下，日本靠出口不行了，转而依靠扩大内需，这时候我认为没有直接的因果关系，是因为在这段时间里，日本政府的决策层在政策选择上出了问题，盲目地推出了扩张性的金融政策、货币政策、财政刺激政策，搞了大规模的国土开发，其结果是以股市和楼市为代表的经济的急剧泡沫化，到1989年12月达到顶峰，既然是泡沫，一定要破，什么时候破？1990年、1991年，破了之后带来什么？我们看到的，是20世纪90年代以后日本经济一蹶不振，是阴谋，是阳谋，我们看看日本就知道了。
　　中国要“站稳立场”
　　吴晓求：我的判断是，维持中国实体经济持续稳健的增长比推进国际化更重要，如果这个判断得以确立，维持人民币的相对稳定成为我们国家的战略。如果放到10年、15年以后，中国的金融体系一定要走现代化、国际化的道路。
　　左晓蕾：人民币将来的方向，应该是部分和美元脱钩，应该真正形成挂钩一揽子货币，我们现在建议跟特别提款权（SDR）挂钩，我觉得这样才是最终的摆脱美元本位的国际货币体系的约束，才能摆脱在某种政治争议之下，老在这里没完没了地争议汇率的问题。
　　保尔森（美国前财政部长）：就货币问题而言，当我还是财长时，我在公开和私人场合都表示货币（汇率）灵活性是关键。人民币（汇率）发展和改革对中国和世界有益，有益于中国向更多依赖消费的经济模式转变，更加和谐、更加均衡、普遍繁荣，给予决策者更多控制通胀的工具。我总是强调，中国必须按照最符合本国利益的方式采取行动。
　　斯蒂芬·欧伦斯：大家知道这是什么东西吗？
　　芮成钢：外汇券。
　　斯蒂芬·欧伦斯：对，外汇券。你们想知道我为什么把它放在口袋里吗？我在中国不用，但我在美国都要带着它，因为他提醒我，我们并不知道人民币的价值。我住在中国的时候，官方汇率曾经是1.5或者2.5。而非官方的汇率曾经是8、9甚至是10。这并不仅仅基于经济状况，而是基于人们对经济和政治体系的信心。
　　李稻葵：大概在25年前的时候，人民币和美元有一个官方的汇率关系，这个汇率关系远远高估了，市场汇率当时是1∶8、1∶9，而官方的不是这样的，大家不愿意把美元拿出来花，为了让大家把美元拿出来，产生了外汇兑换券。
　　李稻葵：从兑换券的小例子看出来，我们的改革是朝着市场化方向发展的，而且发展的步伐非常快，给我们一点时间，完全可以达到市场化改革的大方向。
　　芮成钢：接下来进入一个更核心的话题，就是在人民币汇率问题后面的政治推手，因为我想我们中国很多学者都在说，这个问题说到底还是变成一场政治博弈，说到美国国内政治问题的时候，我特别想和大家分享一段小的视频，
　　弗格森：我认为有一些议员更倾向于将美国的问题归罪于中国，说美国的失业率很高就是由于中国。对于美国的立法者而言，这个观点让他们更轻松。因为你可以将过去几年造成金融危机的政策方面的错误推得一干二净。这种政治化的趋势是很危险的。
　　斯蒂芬·欧伦斯：确实有一些关于中国失实的报道。有一些议员的想法、言论有政治意图，与事实不符。我的想法是自奥巴马总统上台之后，美国对华政策一直是比较温和的，实际上盖特纳财长推迟了现在汇率操纵国报告发布的日期，就是一个很好的例子。如果4月15日就把中国贴上“汇率操纵国”的标签，这个对两国关系来说没有什么好处。
　　徐冲（《国际金融报》总编辑）：今天的话题是“人民币的立场”，人民币应该采取什么样的立场？第一，从经济的角度，刚才几位专家也讲了，是为实体经济服务。第二，我们的政策也很清楚，一是主导，二是渐进，三是可控。我们想一想，日本是1964年放开经常项目下的外汇管制，实际上日元自由兑换是1984年，相差20年，它是经济发达体。我们再看智利、中国台湾也是经过20年。中国大陆这么大的发展中经济体，如果操之过急，反而会适得其反。所以我们要有信心，包括美国朋友都要有信心，有信心就好办，少一些摩擦，多一些和谐。
　　芮成钢：关于你说的美国对于中国的看法问题，我记得奥巴马总统说过一句话，他说美国和中国之间的关系是合作与竞争的关系，我们有的时候合作，有的时候竞争，合作在一起把饼做大，竞争去分一块更大的饼。
　　尹明善（力帆控股董事长）：因为不同的角度，所以有不同的立场，是把角度和立场联系在一起的，如果你查查汉语，或者你查这两个字关系最密切的是稳，是立场不稳和站稳立场，所以中国在这个时候真的要站稳立场。
　　霍泰德（摩立特集团中国区董事会主席）：中美两国在很多方面，都有着千丝万缕的关系。所以中美双方必须要退一步，然后把该谈的问题都放在桌面上。而且两国人民都充满智慧，我相信一定可以找到一个良好的解决方案。
　　吴晓求：如果就2010年来看，中国的市场（股市）的确是一个结构性的市场，不可能出现大幅度上涨，也不可能出现大幅度下跌，因为各种政策都在对冲，各种经济因素都是矛盾的，所以造成了中国的市场是结构性的。所以从这个意义上来说，和人民币的短期关系是不存在的。
　　左晓蕾：人民币汇率升值会带来什么预期？带来热钱会大规模流进来这样一个预期，这些资金进来，既然是投机性的资金，它不会进入实业的，一定是盯着资产市场，在资产市场迅速推高你的价格以后，赚取资本利得，获取升值的效益，然后出去。所以这个问题是很危险的，对于股市和楼市来说，如果管理不得当，最后是制造短期泡沫。
　　芮成钢： 最后我想把发言的机会还是留给斯蒂芬·欧伦斯先生，您也是惟一的一位众矢之的的美国的代表坐在台上，就由您代表中美双方做一个结语。
　　斯蒂芬·欧伦斯：很明显的一点，我也是想再次向大家强调的一点，美国人民、美国政府希望中国成功，中国的经济增长、中国的发展，符合美国的利益，符合美国政府的利益，也符合美国人民的利益。

                                   责任编辑： 万千