纪要丨中国城市研究40年专题时间： 2019-09-16信息来源： 北大林肯中心 2019年9月4日　作者：北大-林肯中心　责编：qgy 赵敏

2019年6月29日下午，“中国城市发展2019年国际会议”设置了别开生面的“中国城市研究40年”专题环节。专题邀请了四位城市领域的前辈领军人物，分别是南京大学崔功豪教授、中国科学院地理研究所胡序威教授、北京大学胡兆量教授和周一星教授，由香港大学林初昇教授主持讨论。四位专家结合各自的学术历程，从不同角度透析中国城市研究40年的历史与现状，颇富历史纵深感和启发意义；现场讨论热烈，问题涉及到未来人口结构及技术变化如何影响中国城市规划，城市规划如何应对城乡发展问题，城市发展面临的挑战与应对措施，平衡学术研究与理论应用关系等等。我们整理了现场纪要以飨读者。纪要经四位专家和主持人林初昇教授亲自修订，在此鸣谢！

              

 

主持人：林初昇（香港大学教授）（左一）

嘉    宾：（从左二至右）

    南京大学地理系教授 崔功豪

    中国科学院地理研究所资深研究员 胡序威

    北京大学城市与环境学院教授 胡兆量

    北京大学城市与环境学院教授 周一星

主持人

       四位老先生是为我们国家城市研究做出杰出贡献的领军人物。从左往右，

       第一位是南京大学地理系教授，我国地理界中国城市规划领域先行者。他是南大城市方面的领军人物。他在我们国家城市地理、城市研究、城市规划等方面都做出了杰出贡献，培养一大批国内外城市研究人才，大家所熟悉的吴缚龙、顾朝林、刘志、石楠、杨保军、何深静等等都是他的学生。1987年他和美国马润潮教授在《美国地理学会会刊》发表了经典论文，理清中国城市人口和城市化的基本概念。中国城市规划设计研究院有很多杰出的规划师，大家都认为他们是崔家军。我和他在香港一见如故，我虽然没有向他认真讨教过，但是很快就成为非常好的师生，他就是崔功豪教授。

       第二位是中国科学院地理研究所资深研究员，我国著名的区域规划和经济地理学家，多年来为国家的工业布局、区域规划做出杰出贡献。1992年这位先生和香港的杨汝万教授出版了影响深远的著作《中国的沿海城市》，2000年又和周一星、顾朝林一起出版了另外一本经典的著作《中国沿海城市密集地区空间集聚与扩散的研究》。30多年前当我还是一个很普通的学生，我的同窗、今天的赵晓斌教授有幸受到这位先生青睐，被他收为弟子。我羡慕到好几天都睡不着觉，这么好的机会怎么没有落在我身上？我从杨汝万先生那里了解到很多这位先生的学问，令我钦佩至极。这是第二位先生胡序威。

       第三位是北京大学教授，可以说是我们国家最有影响力的经济地理的教父。如果经济地理界有黄埔一期的话，这位先生就是黄埔一期的教官。他1952年毕业于清华大学，毕业不久调到中国人民大学，和当时的孙敬之教授一起培训我国第一批经济地理学者。今天分布全国各地的经济地理学者都是这批学者的学生。他在北京大学地理系任系主任十年，是中国经济地理研究会理事长，著作等身，名如其人，宽宏大量，虚怀若谷，淡泊名利。这位先生就是胡兆量。

       第四位先生是江苏常州人，他是北京大学城市与环境学院教授，是国内外公认的中国城市地理研究的学术权威和领军人物，担任过中国地理学会城市地理专业委员会主任；1995年出版了《城市地理学》，遂成名著，在国内发行量最大，影响力最广；2005年我国最高决策权威机构中共中央政治局邀请他讲授中国城市化；1985年他在芜湖市总体规划时否定了某家设计院提出的“神山中方案”，提出了“大河塘方案”，结果被铁道部接纳，作为芜裕铁路枢纽最终的方案，为我们国家和社会创造了巨大的经济和社会效益。我第一次拜读先生的著作是1982年的《城市化与国民生产总值关系的规律性探索》，我当时读了，大开眼界，惊为天人之作。我在中山大学的老师曾怀正当年就对我高度推崇这位学者，这就是北京大学的周一星教授。

      下面有请四位先生和我们分享学术生涯中的感受，希望大家能够和四位老先生有一个直接的对话。

       排名不分先后，以姓氏拼音为序。

崔功豪

      首先感谢北大-林肯中心给我们提供这个机会，我非常愿意参加，两个原因。第一，虽然我们四老都是80岁以上，就是最年轻的那位差一点，但是我们还是抱着活到老学到老的精神想听一听我们自己学科的发展，这样的国际会议给我们提供了机会。第二可以见到我们的老朋友，虽然南京、北京都不远，但是我们这些老人见面也是很困难的。所以我非常愿意参加这个会议，到了之后觉得非常好。

       会前我有一个建议，是不是请两位胡先生先讲一讲，因为他们是老前辈，某种意义上来讲也是我的老师辈。然而按照姓氏字母为序是国际惯例，我也没办法。实际上我很难讲一些题目上的问题，只讲城市地理、城市研究学科发展的40年，我印象比较深刻的可以自豪的几件事。

       第一件事就是城市化研究。虽然这个命题并不是我们专有，各个学科都有，但是中国第一次提出城市化是我们搞城市地理的学者，是1979年南京大学吴友仁先生发表《中国社会主义城市化道路》这篇文章。没有想到，城市化文章提出来40年，城市化的问题从一个学术问题变成国家的战略，直到我们今天会议上还是探讨城市化的问题，可见产生了这样巨大的影响。

      当时提出来引起了广泛的争论。如果大家看一看老报纸，在1979年、1980年、1981年的《光明日报》上，一种意见说城市化是人类社会发展的必由之路，一种说城市化是资本主义的道路，不适合中国，反对声音非常响；但是一直到1985年，人大会上提到了城市化的问题，才把这个争论给平息了。以后城市化的问题就成为全民都关注的问题，一直到刚才林初昇老师提到的，周一星老师向中央政治局做有关城市化报告，这是提交到国家最高管理层的一个学术问题。后来城市化成为国家的战略，一直到今天的新型城市化报告也有城市地理界的人参加。我们可以看到研究城市化的问题是身为一个学者服务社会值得骄傲的事情。

       我们在复杂的情况下做了很多关于城市化的机制、动力、条件、类型的研究，自上而下，自下而上，自内而外，从小尺度的县一直到大尺度的国家，针对不同地区做了很多的文章，我觉得这是我们学科值得骄傲的方面。

       第二，城镇体系。上世纪30年代梁思成曾经在报纸发表过关于城镇体系问题的文章。60年代华东师大严重敏教授翻译了《中心地理论》，讲到了城镇体系，那时国内对城镇体系的研究还是很少的。我记得在80年代初，胡序威、严重敏先生带着我们研究城镇体系。我认为城镇体系研究最大的成绩就是改变了中国特别是城市规划界对城市的认识，打破了他们旧有的就城市论城市的观念，把区域的观念放到了城市方面，尤其是让他们认识到城市不是孤立的，而是城镇体系的一个部分。所以，由于学科学者的倡导，才使得城镇体系的问题成为中国城市规划主要的组成部分，《城乡规划法》里面都明确了，在县以上的城镇都要进行城镇体系规划。

      南京大学的老师们根据国外的经验和中国的实践，曾经总结了城镇体系“三结构一网络”的基本格式，即等级规模结构、职能组合结构、空间布局结构，还有交通网络。“三结构一网络”是建设部颁布城镇体系规划编制办法的主要内容，列入国家法律。我觉得作为一个学科的研究列入到国家法规，也是很大的成绩。

     第三，城市地理学学科理论、方法被规划学科所接受。除了日常应用以外，教学体系里面也将其列为主要内容。上个世纪中国城市规划学科开始专业评估，实行注册规划师的制度时，曾经讨论过城市规划教学体系，有十门核心课程，其中第一版的核心课程就有两门属于我们这个学科，一是城市地理学，二是区域规划学。城市规划有一些调整，很多有城市规划专业的重点大学仍然把它作为一个主要的课程，比如说同济大学，仍然有城市地理课程。我们这个学科有巨大的生命力和影响力，实际上可以讲，城市地理学很多理论方法已经为中国今天的城市发展做出很大的贡献。吴良镛先生在做长三角城镇研究的时候，曾经说过，我这些关于宏观区域城市的理念都是跟城市地理学的。这当然是吴先生的谦虚，同时也说明很多城市地理学的影响已经渗透了一代或者几代学者，这些方面都是学科应该自豪的。

胡序威

       在这里我年龄最大，已经91岁了，一般活动我很少参加了，思路、思想都有一点老化，说话不那么顺，请谅解，想到哪里说到哪里。

        我最早参加了区域经济地理的研究，上世纪50年代参加《中华地理志》的编写，但是我感觉到搞区域经济地理的研究不能光是现状描述，应该对区域经济地理面貌怎么样演变进行科学预测。在上世纪50年代后期，由于苏联援助156个项目支持我国工业化和工业城市的建设，开展了区域规划。我在1958、1959年就开始投入到区域规划研究。

      遗憾的是，由于三年大跃进失败，区域规划全部停顿了，但是我们地理界同城市规划界加强合作就是从那时候开始的。因为城市规划界感到搞城市规划、研究城市发展不能离开区域规划。区域规划可以为城市规划提供依据。不光是生产力布局，经济怎样发展，包括城市怎样发展，城市怎样合理布局，都是区域规划研究很重要的组成部分。所以城市规划界很支持区域规划的工作。

       过去城市规划界的专业人员构成主要是建筑学科、工程学科，少数是经济学科，但是他们感到搞区域研究是地理科学的专长，所以他们极力主张将来搞城市规划应该同时开展区域规划，希望地理界在区域规划方面发挥重要的作用。一直到改革开放初期，区域规划开始有了发展。特别是上世纪80年代初期，国家计委明确要求地理学界为开展国土规划作贡献。我竭力主张把地区性的国土规划变成区域规划，主张区域规划不光是研究区域的经济怎样发展，还包括区域内的城市怎样发展。当时，在国家计委领导下开展全国国土规划之后，各个地区都搞国土规划，好多地理界和城市规划界的人都参与进来，共同开展区域规划研究。所以说，上个世纪80年代是我国区域规划的黄金时代。当时的国家计委对区域规划很重视，对国土规划、空间规划很重视，他们认为研究不同地区经济社会的发展与人口、资源、环境的综合协调，这是地理科学的特长。那个时候好多地方的地理研究机构、教学机构都投入到这个领域，规模很大，可以说是黄金时代。中国科学院地理研究所曾接受国家计委与中国科学院的双重领导。规划决策领导部门对地理科学的重视，引起国外地理界同行对我们的羡慕，因为还没有别的国家的地理科学受到国家领导的那么重视。

      国家计委过去长期搞国民经济发展规划或者经济社会发展规划，不太重视空间规划。只在上个世纪80年代较短的一段时间内重视国土规划。可惜好景不长，随着国家计委领导的更替，空间规划又不被重视了，又倾向于只搞发展规划了。国土空间规划的职能被转到国土资源部。由于国土资源部不是综合管理部门，搞不了综合性很强的空间规划，致使后来有相当一个时期区域规划未能很好地开展。在这种情况下面，城市规划界怎么办呢？城市规划界感到，搞城市规划，搞城市的发展研究，不能够就城市论城市，一致认为，区域规划不可缺；但是国家不搞了，没有主管区域规划的部门了，怎么办呢？建设部就同地理界共同商量，由建设部自己搞具有区域规划性质的城镇体系规划。在国外，有研究城镇体系的，很少有搞城镇体系规划的，一般都只搞区域规划。由于当时国内不搞区域规划了，所以建设部才开始组织地理界的力量共同搞全国各地区的城镇体系规划。这在世界各国是少有的。

       原来的国家计委对建设项目的审批权力很大。随着市场经济的发展，国家对发展规划多侧重于宏观调控，对具体建设项目的审批权限大为缩减，空间布局的管理权限相对增大。所以国家计委（即后来的发改委）又开始重视空间规划了。他们开始和主管城市规划的城乡建设部共同来抓城市型的区域规划，即城市群规划、都市圈规划等。区域空间规划的作用更加凸显出来以后，大家又都争着来搞了。但是究竟由谁来主管区域规划呢？有相当长时期一直不明确。因为原国家计委把国土空间规划的职能交给国土资源部了，现在把所有空间规划的职能都转到在国土资源部基础上新组建的自然资源部。我认为只靠自然资源部来抓综合性很强的区域规划和城市规划是不行的，说不定将来还需要调整。

      下面谈一下城市化的问题。搞区域规划、国土规划，很重要的一部分内容就是城市化。因为随着经济发展的工业化，必然要形成人口的城市化。但过去有较长一个时期我们国家只重视工业化，不重视城市化，在国家好多次五年规划里面都只提工业化，不提城市化。我们地理界在推动城市化研究方面是起到作用的。特别是在1982年，地理界同规划界一起组织召开了中国城镇化道路的第一次学术讨论会。在全国专门讨论研究中国城镇化道路，这是地理界最早提出建议的。Urbanization这个术语可以翻译成城市化也可以翻译成城镇化。当时为什么叫城镇化？是希望能被国家领导人接纳，尽快开展城镇化研究。我们国家对城市和城镇这两个概念也不是分得很清楚。例如在我国只有在行政区划上设立市的建制的才能叫城市，未设市的城镇即使已有几十万人口了也不能叫城市，只能叫镇。在全国的城镇人口统计里面，既包括设市的市，也包括未设市的镇。所以城镇化比城市化更易被国家领导所接受。

       我们所倡导的城镇化，一直到上世纪90年代后期出现了国际金融危机，国家感到需要着力扩大内需，而推进城镇化是扩大内需的重要途径，开始引起中央领导人对城镇化的重视。在2001公布的国家第十个五年规划，把推进全国城镇化问题纳入到国家发展战略的重要高度，以上说明地理界在推动我国城镇化研究方面曾发挥了重要的作用。

       城镇化是世界各国曾经或正在面临的共同趋势，我们的国家有自己不可否定的特点，我认为特点里面最重要的就是土地制度。我国的土地制度是通过土地改革、合作化以后，土地所有权归集体所有，使用权属农民私有。而且明确，只要国家建设需要就可以通过规划征用集体所有土地变为国有土地，这一条非常重要。我们现在城市发展那么快，城市建设面貌发生翻天覆地的变化，很重要的因素就是土地制度的优势。只要能够通过规划把集体所有的土地变为国有土地，依靠土地来经营城市建设，通过土地增值为城市建设提供大量资金。所以自改革开放以来我国的城市建设发展很快，城市面貌变化很大。但是这里面也产生了一个问题，例如以廉价土地招商引资和建立各种大而不当的开发区，以大手笔规划建设不紧凑的城市，导致土地资源的严重浪费，一度出现了不少“空心城”和“鬼城”。   

       我国的大量农村人口进入城市工作后，并没有完全离开土地，对土地仍保有其使用权，农村的宅基地和住宅也都保留着。不像其他发展中国家，农村人口转为城镇人口，是由于农村破产了，在农村生活不下去到了才进到城里，要想再回去就不行了，所以只能挤在城市的贫民窟里。而我国的农业人口转为城市人口后，不行的话还可以再回到农村去，这是我国城镇化的又一特点。

胡兆量

       崔教授讲了城市发展的政策问题，80年代从字面上解决了，但是实际上远远没有解决。以北京为例，80年代做的20年规划实际5年就突破了，规划做小了；90年代做的20年规划又是5年就突破了，又浪费了；2001年做的规划同样5年又突破了；可见一直到2001年，北京市的规划始终落后于发展，为什么呢？就是思想层面的问题没有完全解决，城市发展没有全面的认识。

      我补充一点，近20年来，老百姓叫“四大”，修大马路，修大广场，修大高楼，修大开发区。浪费资源，浪费文化，后患无穷。大到什么程度呢？我到山东看一个县的广场，修得和天安门广场一样大。大家有意见，结果这个县长挡不住了，砍了一个角；吉安是个县级市，马路修得和长安街一样宽，有几辆汽车嘛，空空荡荡的；高楼更不用说了，世界上的高楼80%都在我们国家，要不要那么多呢？开发区是什么概念呢？全国的人口放在开发区里面填不满。我们的资源这么紧张，土地这么稀缺，这样的浪费，所以我们搞城市规划还有很多工作要做，我就补充两句。

周一星

      很高兴参加你们的会议。我不敢奢谈中国的城市研究，因为城市研究的范围实在是太广泛，我个人仅仅涉及城市地理学及其应用。而回顾中国城市地理研究40年，首先要了解40年前的中国城市地理是什么样的基础。

       西方现代城市地理的大学课程和教材是二战以后开始出现的，一般认为在1946年。而中国，受西方影响，上世纪30年代开始出现城市地理的论文，直到60年代，城市地理的论文全部加起来也只有区区数十篇，特别是1949年新中国成立以后，就开展了对西方人文地理学的批判，扼杀了除经济地理以外的其他人文地理分支。所以，在上世纪五六十年代我念大学的时候，是没有城市地理课的。我1964年大学毕业以后，因为文革等政治运动，接近十年没有接触业务。直到1973年寻找经济地理专业的方向，才开始接触英文书刊，记得第一篇阅读和翻译的文章就是《学校教学和城市地理：一些新的方法》。结果令人大吃一惊，在中国关起门来埋头于阶级斗争的同时，西方的“计量运动”不仅发生，并已进入尾声，以城市地理为主的人文地理学已经发生了巨大的变革。这就是改革开放前我所面对的基础！

       北大经济地理1974年正式确定转向城市研究和城市规划。

       1978年改革开放，北大经济地理招收“文革”停课后的第一届大学本科生，我面临的首要任务是开出“城市地理学”这门课。中国地理学有一个传统和特色，是理论联系实际，拥抱国家的发展和建设。当时“文革”以后，国家千疮百孔，百废待兴，为我们提供了服务国家的良好机会。同时，我们有一种追回过去失去青春时光的强烈愿望，当时工作起来真是非常努力。加上80年代整体上比较宽松的政治和社会环境，在这种背景下，经过老中青共同努力，开创了一个城市地理的新局面。

      在这样的背景下，40年来，中国城市地理取得哪些进展？我认为：

     （1）城市地理学作为一门学科，在中国从无到有、从小到大，得到了相当好的发展，可能现在是中国人文地理里最发育的一支；

      （2）城市地理学为中国的城镇化做了舆论准备和部分理论准备，从不被高层认识，到被纳入国家战略，再到现在成为人们普遍的行动；

      （3）城市地理学的实践活动促使地理学成为我国城市规划或今天是国土空间规划队伍中一支不可或缺的重要力量。现在人文地理学的应用领域与以前相比，已经非常多了，不可同日而语。

     （4）中国城市地理走出国门，初步登上了国际学术舞台，和海外同行对话交流，讲述了中国城市的故事。今天来了不少过去有过交流的国外朋友，借这个机会，向你们过去对我们的帮助表示感谢！

       大家一定会问：中国城市地理学在理论上有什么进步和建树，这是仁者见仁智者见智，很难回答的问题。我认为城市研究要发现“规律”，要提出所谓“理论”，其本质就是对某种城市现象提出解释的一个逻辑体系。而“规律”或者“理论”是与时间和空间有关的系统，并不一定是几条“放之四海而皆准”的“铁律”。中西方城市当然有共同的可比之处，如城市形成的基本原理、城市是集聚的产物、城址选择的基本原理、城市集聚与扩散的基本规律等大的发展阶段，等等。同时又有许多的差异和特点，即所谓的不可比，尤其是中西方城市的概念、口径、管理体制等。城市现象的复杂性还在于，常常“可比”之中包含了“不可比”，而“不可比”中又包含了“可比”。甚至在中国内部的复杂条件下，各地也是有可比又有不可比，道理也是一样的。我对中国城市的研究，常常就是要去发现哪些是西方理论已经揭示的现象，哪些是与西方不同的差异。我认为发现中西方城市的“同与不同”或“可比与不可比”，往往就是研究寻找创新空间的过程，就是研究的本体。

       我举一个例子，在我研究中国大城市的郊区化时，就存在两种极端的态度。一种态度是完全不顾国际上已有郊区化研究成果，对我们的研究采取否定态度，甚至冷嘲热讽，说“郊区化是资本主义的一套”、“无非是月亮还是西方的圆”、“崇洋媚外”、“脱离中国实际” 、“直接套用国外理论”等等；另一种态度认为，只有完全符合西方郊区化的一切特征才叫郊区化，例如说只有带来城市中心区衰落的郊区化才是郊区化，只有西方的自发式郊迁才是郊区化，等等。中国的郊区化没有导致中心区的衰落，开始时以被动式郊迁为主，因而中国的郊区化不是郊区化。这就把郊区化的城市离心扩散现象，与导致现象发生的原因和结果完全搅和在一起了，有点本末倒置。对国内外都有的城市离心扩散现象寻找中国的原因和给予中国的理论解释，恰恰是中国学者研究的主要任务。当然我做得好与不好那是另一回事。个人，在学科40年发展中的作用是无足轻重的。

      当然，我也有遗憾。最令我遗憾的是，一生中真正工作的时间实在太短，俗话说“人生苦短”。大学毕业后，因政治动荡，接连9年一事无成，虚度了最有创新力的时光。2006年刚退休就生病，死里逃生，离开业务已经12年。这就使得我本来应该做的事情很多都泡了汤，成为一生的遗憾，当然关键还是自己不够努力。

       所以，我期待现在的年轻人，不要辜负了今天充满机会与挑战的伟大时代，祝愿现在还在一线工作的老朋友和新朋友，要加强身体锻炼，使学术创新不断进步，长期可持续下去。

主持人

       非常感谢四位先生，他们虽然年事已高，但是依然思维敏捷。下面我们请听众和先生们互动，希望提问简单明了，问题给任何一位先生都是可以的，也可以提出希望哪位先生回答，每一个人最多问一个问题。

Q&A

提问：

       最后一位先生讲话让人充满激情。我觉得这是我在北大参加过最特别最好的一个研讨会。我参加了好几场，没有听到未来中国社会改变，尤其到2050年，中国人口大概会减少到10亿。中国人口结构1/3是60岁以上，所以我们应该从现在来看，怎么样规划？现在全部都AI，这个规划不是跟传统一样的。您怎么样看这个问题呢？

提问：

       通过回顾40年学科发展史，我们也感受到了过去奋斗艰难，我的问题是，四位老师认为在未来中国城市发展中可能面临最大的问题和挑战是什么？作为城市地理或者城市规划专业，又该怎么样应对这些问题和挑战？

提问：

       未来中国农村问题应该在农村解决还是在城市解决？是否把农村人口都变成城市人口呢？如果这样的话，应该在大城市还是在小城镇解决呢？如何通过户口或者土地改革来解决这个问题呢？

提问：

       我发现几位老先生在讲城市地理历程的时候，其实和城市规划、城市地理学实际应用有非常紧密的联系，但是我的观察是，现在这个联系是不是在逐步的减弱呢？学术性越来越压倒了应用性？论文和个人压力让城市地理学者越来越关注学术本身而不是影响和改造世界，理解这个城市是容易的，但是改造这个世界是不是变得越来越困难了呢？

提问：

       在未来伴随着城镇化的深度发展，城市社会空间肯定会面临着更多新的改变。未来城市地理研究在城市社会问题这方面有哪些我们的用武之地呢？

提问：

      为什么改革开放及以前我们国家战略是只重视工业化，不重视城市化呢？在中国背景下，怎样把人文主义和区域学派很好结合在未来的城市规划当中呢？

提问：

       作为规划教育工作者，我现在从事规划教育，我想请几位老先生回顾一下这么多年从事规划教育，我们应该怎么样培养学生？他们将来怎么样才能成为成功的规划者呢？

提问：

       今天的场合我觉得很特殊，本土和国际学者都在，我想请教一个问题，之前40年城市研究可能是以引进西方或者是国际上前沿理论为主。这种模式有没有什么问题？或者说接下来城市研究需要采取什么样的方式，继续从比较或者借鉴的角度做，还是形成中国的话语呢？

主持人：

        引进外来思想和研究，与中国本土研究的关系如何处理呢？

提问：

       西方地理学界有马克思主义学派，我们作为社会主义国家，马克思主义和地理学研究如何结合呢？

崔功豪

      大家提的问题都很好。有的题目很难回答，比如说叫我回答的问题，中国城市发展遇到什么问题？这个问题好像是中央要讨论的问题，什么问题啊？规划怎么办呢？这个题目很大，可以写本书。但是我想是这样子的，我们对于城市的看法，首先要和对社会的看法结合在一起。我们今天讨论未来城市发展，首先要看到未来社会将会怎么样发展。比如说我们都在转型，大家都讲中国是处在转型时期，转型时期从体制上在转型，从发展的模式上在转型，从各个方面在转型。所以在这个背景上来讲，首先应该看到，我们讨论未来的城市肯定不是和今天城市一样的，这是我要讲的第一个问题。

       第二，过去对城市的研究更多的是从经济的状态、生产的状态去看城市的，没有考虑城市作为主要的工作居住场所或者说城市本来是属于人们的，我们怎么样为人们创造良好的城市环境呢？这个问题过去是没有的。我们对未来城市的看法，从增量时代到存量时代，未来的城市发展主要是针对着存量。中国现在还在继续城镇化，或者说我们也是到了工业化后期，还是要工业化。也就是说经济还要发展，但是空间存量、资源已经到了瓶颈，但是我们还要消耗资源，所以在这种情况下，一个城市肯定是走向资源节约、环境优化的道路。

       最大的问题是，特别是中西部地区，你跟他讲存量，他就觉得不公平。东部地区增量已经发展好了，到了今天要保护了，但事实上保护的都是中西部地区。所以，这个问题一定是取得共识，我们必须要从生态的角度、优先的角度和集约的角度看待一个城市未来的发展。所以应该从这个基本准则入手。

      我们面临真正的问题是如何创造高品质的城市环境。因为今天产生很多的矛盾，不管环境、交通还是设施不足、社会矛盾的问题等等，都是对人的问题关注不够，所以未来城市主要的问题是为人创造更好的环境，这是我想说的又一个问题。

       西方和东方那些问题，我觉得我们绝对不能做一个封闭主义者，不能做孤立主义者。科学是开放的，从基本理论上来讲科学是没有国界的，科技是可以共用的。中国城市的发展，从城市研究到城市规划，很多都是学习西方，当然一个原因是对过去中国传统成果总结不够。建国70年来的40年，城市发展还是参照了国外的经验，最早参照苏联的经验。如果一开始没有比较严谨规整的苏联城市规划制度，我们的城市不会建得那么好。但是照搬不对，所以中国人的特点，先拿过来看一看用，用了不行就推翻，我们自己创造嘛，所以后来对西方、苏联的理论有很多的改变。

       40年来，改革开放以后，城市很多的问题都是借鉴西方。精明增长是美国经验。过去没有精明增长，乱发展，所以我们今天存量发展就是要精明增长。西方理论提示我们应该看到社会的发展，人类社会从农业文明、工业文明发展过来，有共同的东西，所以西方走的路我们可以看一看哪些是我们能借鉴的，关键是不要盲目照搬。如果盲目唯西方是从就不行了。现在中国城市研究比较大的问题是我们缺乏对中国城市化理论的系统研究。中国城市化的经验应该是世界上最多的，各种类型各种情况都有，但是我们没有很好的总结。现在重要的问题不是说评论西方的对还是不对，我们首先是增加信任，研究中国在40年间创造的理论的东西。理论提出来以后，我们不仅是总结，而且应该把这个经验推广到世界，因为科学规律是全世界的。

胡序威

       关于城市化和农村问题。城市化应和农村振兴很好地结合起来。在我们的国家规划里把发展城市群作为城镇化的主体，对此我一直持保留意见的。因为能发展城市群的只限于我国少数经济发达、城镇人口密集的核心地区，把城市群作为城镇化发展的主体，就意味着城市群外围的我国广大欠发达的农村地区的就近城镇化好像就不那么重要了。现在我们国家强调要搞好农村振兴规划，这很不错。但要搞好农村振兴规划不能脱离部分农村人口就近城镇化，不要把两者完全隔离开来，应进行系统的整合。所以，如果强调城镇化主要在城市群地区，将广大农村地区需要转移的大量人口全都要远距离集中到少数城市群地区来，将会导致巨大的生态灾难。在我国经济发达、城镇人口密集的核心地区，重点发展城市群无疑是正确的选择，需很好地规划，因为它能够对国家经济和社会发展起到重要的引领和辐射作用。但是千万不能忘掉核心地区外围更广大的农村地区。因为发达地区和核心地区，毕竟只占全国面积很小的比重。在广大欠发达的农村地区，也要重视在发展现代农业和某些非农业产业的基础上，发展以中小城市和小城镇为主的部分农村人口的就近城镇化。

       新农村建设如果不能同发展县域经济的就近城镇化结合起来，要缩小城乡差距是很困难的。我们现在很强调社会服务的公平化，要在农村地区大力发展现代化的社会服务设施。但是现代化的社会服务设施，不可能分散到所有农村，只能集中在有一定人口规模的小城市，就近为周围广大农村服务。所以在广大农村地区积极发展中小城市和小城镇可以有效缩小城乡差距，逐步实现城乡一体化。我们不要走两个极端，过去曾有一个时期不敢提城市化，害怕大城市，只强调要发展小城镇。现在已把城镇化提到战略高度，但却偏好于发展大城市，发展城市群，不太重视发展农村小城镇了。

       关于区域化的问题，我们搞区域发展研究包括两方面内容。一是区域内部发展的整体化，怎么样能够使这个地区经济社会的整体发展与当地的人口、资源和环境相互综合协调？使这个地区的整体发展能取得较理想的经济效益、社会效益和生态效益。二是区域之间发展的协同化，就是要考虑区域之间的协调发展，要加强区域之间的合作和联系。发达地区要能帮助和带动周围欠发达地区的发展。

       关于马克思主义的话题。我们国家搞社会主义建设，一定要重视逐步缩小地区间、城乡间、社会群体间的相对贫富差距。社会上绝对贫富差距将客观地长期存在，不会消除，但是通过努力逐步缩小其贫富相对差距是有可能的。我国正在着力开展农村扶贫工作，符合社会主义的方向。

胡兆量

      我把两个问题归纳起来一起来讲。如何做好一名城市地理学家、规划家，我认为从地理系来说，最重要的就是要培养同学们实地考察的习惯和爱好大地的兴趣。我发现很多有成就的地理学家都非常热爱大地，实地考察。没有成就的，往往就是住在房间里面闭门造车，这是没有出路的，这是最重要的。

      我举一个亲身实例。我有个机会到欧洲去，就买了一张通票，在德国和周边跑了四十几个城市，看步行街，当时国内步行街热。最后我就得出来一个结论，步行街不是商业街，步行街是文化街，没有文化街就没有步行街的兴旺。后来我就写了几篇文章，百家讲坛也讲了讲。建筑学家拿去当成主要的参考文献，而我不是建筑学家，我是地理学家。

      我到欧洲就住在公墓旁边，觉得空气很好，和花园一样。当地人说公墓旁边的房价比不是公墓的要高。可是八宝山附近却没人住，周围房价上不去，冷冷清清，八宝山修得像鬼一样难看，令人害怕。我就说要把公墓修得像公园一样漂亮，公墓一定要走西方的道路，资源不要浪费，人文资源不要浪费，环境不要浪费。我写了六千字的文章，很多研究公墓的人拿去当做经典参考，这是什么原因呢？我是切身感受，虽然不是专门研究这个问题，但我跑了很多地方，睡觉就在公墓旁边，我就有这个感受。地理学怎么样有成就？不考察就没有成就。

      最后一个问题很难解决的，马克思主义和我们地理学有什么样的关系呢？首先什么是马克思主义得搞清楚。柬埔寨杀了一百万人就不是马克思主义。苏联为什么垮台？苏联老百姓认为统治者都是脱离人民的，不代表工人，也不代表人民，而是代表贵族，苏联垮台大家都高兴，这也不是马克思主义。所以，首先要搞清楚什么是马克思主义，这不是今天能讨论的问题，这是一个大问题。

周一星

       我这里有三个问题要回答。

      第一，中国走向老龄化社会趋势，以后怎么办呢？这个问题不是要我考虑的，但是我一点不担心。我的眼睛就瞄着日本就行。日本有上亿人口，他的国外移民不多，与中国有可比性，日本的老龄化远比中国严重，它有办法解决，就不愁中国没有办法解决，人类面临的问题都有共同性。

      第二，城市化过程里面的社会问题。中国城市发展里存在的社会问题实在是太多了，我今天都来不及加以梳理。但是，从我过去搞城镇化研究的立场出发，很早我就觉得有一个问题是需要解决的，就是中国的城市化是不完善的、不完全的，有的人叫做半城市化，也就是说农民到城市里面来打工，他们没有真正市民化。我一直认为最紧迫的问题是大量进城农民工的市民化问题，让他们成为真正的市民，享受正常居民的待遇。我在90年代就开始呼吁了，在“深圳2030规划”的评论中，我就建议深圳这个移民城市要有一个“人口定居工程”。

      第三，为什么中国早年只搞工业化，不搞城市化？这里有一个变化过程。毛泽东在进城前的1945年有篇著名的文章，那时他既说到今后中国要工业化，也讲到今后中国要建设很多大城市，农民要进到城市里面，虽然没有提“城市化”这个词，但思想是有的。但是后来他的思想变了。因为新中国成立没有几年，就搞了“大跃进”，失败了，接着是“困难时期”，不仅中西方关系断绝，连中苏关系也恶化了。在这样的经济状况下，毛泽东只能从农民、农业身上汲取建设资金，来搞工业化，搞大三线、小三线，那时他就主张大城市人口要迁到内地，迁到小城镇和乡村去，他还怎么搞城镇化？记得在70年代末或80年代初，一位日本的年轻人叫越泽明，来中国写了一篇博士论文，题目就是“中国：非城市化的工业化”，是他首先提炼了这个问题。有兴趣你们可以读一读他的文章，看我的回答与他是否一致。

主持人

      这四位老先生为我们树立了难得的楷模。由于他们的贡献，我们的城市研究变得更加丰富；由于他们的工作，我们的江山变得更加美好；由于他们的努力，我们作为他们的学生，我们的人生变得更加精彩。下面有请贺灿飞院长代表我们给四位老先生送一个小小的礼物。与此同时，我有一个小小的恳求，有请大家全体起立，我们一起用热烈的掌声向这四位老先生致以最崇高的敬意和谢意。&

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