陈文玲演讲后的对话时间： 2022-04-19信息来源：昆仑策研究院 2021-07-31 作者：陈文玲 责编：SJW
主持人：谢谢陈老师！您讲的真是太精彩了！今天对真实的美国又有了更深一步的认识。刚才听到你最后有几句给了我一个挺特别的感觉，好像这是一个有着强盗基因的好人，侵略别国在他的遗传基因里，但是他的人民其实也还是不错的，是吧？
陈文玲：是。
主持人：不过最近有一件事，有网友听说我要主持您的演讲以后就跟我说，能不能问一问陈教授，美国突然抓住我们新疆不放，说新疆“强迫劳动”，新疆有“种族灭绝”这样耸人听闻的罪名，而且把棉花也扯进来，以至于国际的一些著名品牌拒绝使用新疆棉花，拒绝使用新疆货源，雪白的棉花被缠进了最黑暗的斗争里去，到底怎么回事？
陈文玲：不能把经济问题政治化，而且中国本身就不存在这些问题，所谓种族灭绝是美国的事情，是美国历史上曾经发生的事情。
主持人：把印第安人杀剩下？
陈文玲：25万，500万人剩25万，谁在种族灭绝？是美国在种族灭绝，还有殖民其他国家的一些殖民者是在种族灭绝，和中国有什么关系？新中国建国的时候新疆500多万人，现在新疆一千多万人，种族灭绝怎么会人口越来越多呢？新疆有160万平方公里，是一个非常美丽的地方，我多次去新疆，新疆的劳动者有权利保障，新疆最大的棉花种植基地，都是新疆建设兵团种植的，而且棉花种植是滴水灌溉，滴水灌溉用的是以色列技术，是我们多年学习的发明创造，一亩地的成本，如果买以色列的技术或者材料是3000多元人民币，自己生产降到120块钱一亩地。新疆大量的棉田是滴水灌溉，只有在摘棉花的季节才有很多的棉农去摘棉花，而且摘棉花有很多是从河南等地区，来进行季节性的劳动。新疆棉花生产就没有什么殖民，和种族灭绝毫无关联，如果您问别的问题我可能没有调研，新疆的问题我敢说这绝对是谣言。
主持人：绝对是谣言。
陈文玲：绝对是出于政治目的，污名化中国，污名化新疆，新疆绝对不存在这个问题。我查了相关资料，真正的黑心棉是在美国在二战的时候，美国两千万人从事棉花产业，当时英国的、法国的、德国的、意大利的棉产品，80%以上用的都是美国的棉花，而美国的棉花是从非洲大陆运来的黑人种植的，美国人的黑人农场让这些人生产棉花的时都是带着镣铐的。
主持人：那是奴隶。
陈文玲：那是奴隶！到底是谁？你看看历史，是美国这样做的，怎么能栽到中国的头上？中国新疆好的很，新疆不仅是风光好，新疆少数民族得到了政府保护和关爱，特别是新疆七·五事件之后，中国政府出台了支持新疆经济社会发展的文件，在南疆都是按最高标准给老百姓建造的房子，你去喀什去看一看，那个地方维吾尔族的房子是最好的。
主持人：比汉族的还好。
陈文玲：比汉族的好。美国提出的这些东西不值得一驳，所以华春莹讲，我们欢迎你来看看。你们也没看，你们也没有依据，据说是一个华裔为了申请得到澳大利亚的居住权造的谣，而且根据卫星定位系统，指鹿为马造的谣，把养老院说成所谓集中营，这些东西又被西方放大了，放大成中国的人权，新疆的人权，然后一些企业为虎作伥，这些企业根本就不了解新疆，根本不了解新疆的棉花。新疆的棉花产量占全球的36%，是长棉绒里面最好的棉花，雪白的棉花有什么罪，纯洁无暇，新疆没有任何问题。
主持人：谢谢。下面到了观察员提问的环节，我们的第一位观察员是工业和信息化部通信科技委常委专家李国斌先生。李老师，有请！
李国斌：谢谢主持人，刚才我听了陈教授关于美国的介绍，了解了真实的美国，尤其是关于中美两国发展的对比的演讲，我深受体会。通过陈教授的演讲，我认为美国遏制不了中国的发展，中国的发展是历史的必然，中国无意挑战美国，中国正在寻求与世界变局中的美国合作与发展。我的问题是，陈教授，我国“十四五”规划提出坚持创新是我国现代化强国建设的核心，把科技自主自强的发展作为我国现代化建设的战略支撑，这是既定的方针。方才您在演讲当中一个很重要的介绍，美国在科技的原发创新方面有它先进的一面，这点是毋庸置疑的。
我的问题是，目前中国科技在发展过程当中，遭受了美国不恰当的遏制和打压，请问在这种情况下，我们中国应该如何在这个世界变局当中向美国学习和了解运营他们在原发科技创新方面的哪些先进的经验，为我所用。刚才陈教授讲了，美国在科技原发创新方面确实有值得我们学习的，我有个资料补充给陈教授，据我们工信部所了解的，美国在信息产业领域，美国有个著名的ATT的贝尔塞慈（音），贝尔塞慈所开展的是基础性研究，工程研究和应用研究，它从1925年成立已经，已经在世界创造了两万七千多项专利，这个实验室有八项十三人获得了诺贝奖，其中有七项是物理奖项，一项是化学奖，我的问题是我们应该在向美国学习为我所用方面还有哪些？谢谢！
陈文玲：谢谢国斌的提问，您的提问非常有水平，而且您还举了贝尔的例子，像贝尔这样的企业，从1925年一直到现在马上就到百年了。美国企业作为创新的主体，它对科技研发持续投入，进行原始创新研发，才能培育出那么多的诺贝尔奖的获得者。
中国也要把企业作为创新的主体，中国企业的差距有三点：第一，企业的生命周期有点短，有关调查显示，企业平均生命周期才三年到四年，首先活的时间就没有贝尔长，所以这种持续的研发，持续的积累，肯定不如贝尔多。第二，像贝尔这样的企业，吸收了一大批顶尖级人才，中国有一批领军人才和科学家，有一批在科研机构，有一批转行做了其他的工作，包括行政管理，包括作了官员，原始研发的持续性和人才疏散，没有形成一大批像美国企业这种人才密集型企业。对比贝尔首先要把企业做成百年老店，在百年老店里要有好师傅，要有好的技术。第三，人才和技术要受到尊重，要体现它应得的价值，就是要有好的分配体制机制。第四，科研发明创造要不断的转化为产业和产品，转化的链条必须顺畅，从贝尔可以推导出来这些道理。
从整个美国来说，我们要学习美国政府建立像政府公共政策和公共品采购体系，用市场化的手段体现国家战略意图，用市场化方式鼓励企业创造创新，然后政府进行购买。不是政府直接补贴，虽然都是政府算花钱，一个是补贴，一个是招标采购，效果完全不一样，政府通过招标采购给这些用钱的企业或者个人，给予创新主体带来的压力和创新主体产生的创造力完全不同。
从科研人员来说，我认为还是要能够坐冷板凳，能够进行持续的进行原创性研究。我们的考核体系必须改变，现在对科研的考核体系，大学必须考核C刊的论文，还必须上国外去发表论文，然后还要考核他创收能力，然后再考核他教学水平，然后还需要他贴票报销，有很多合理支出还报不了销，这样一来，一个科研人员精疲力尽，不能集中于做原始创新的研究。
现在的考评机制，不允许研究人员能够几十年研究一个原创的东西。这样的机制设计是需要国家投资的，要给你时间，给你实验的条件，给你思想的自由，然后你才能真正潜心创造。每年都考核你，每年都填表，每年都要政绩，原创性的研究成果怎么能出来呢？这个方面我们确实应该学习美国和其他具有创新制度优点的国家。
还要加大对科研的投入，我指的是有效投入。我们现在投入越来越多，特别是对哪些是短板，马上就会一哄而上，一投就是几十亿，上千亿，但是效果呢？这种投资是否是有效的高效的有用的，能够用到刀刃上的？这种项目筛选、评价办法，包括资金的筹资和可持续的投资能力，这些都是问题，不利于培育处于萌芽状态的创造创新。另外就是风险投资，如何通过风险投资把创新产品产业化，这些链条都应该建立，这些东西都应该借鉴美国的做法，为我所用。
主持人：有些需要长时间的这个重大的科研，一定要给它时间，足够的时间，足够的精力，足够的空间，确实如此。
主持人：还有问题可以继续。
李国斌：我还有一个问题想请教陈教授，方才陈教授在演讲当中介绍，美国经历了六次战略性转移，当然这次转移尤其是对华的战略转移，当前面对美国对华战略的转向，国内大体上有两种观点，一种观点就是唱衰美国，因为美国不行了，尤其是前美国总统特朗普时代，美国疫情肆虐，经济萧条，种族分裂，贫富差距加大，甚至在特朗普总统离任的时候，唆使暴民冲进国会，这些都说明美国在走向衰亡。另外一种说法是说中国人惹不起美国，因为美国还是真老虎，我们仍然继续要秉承韬光养晦，退一步海阔天空。我想请教陈教授，你怎么看待这两种观点？谢谢！
陈文玲：您说的这两种观点都很有代表性，我认为还是要用毛泽东主席所提出的，战略上要藐视敌人，战术上要重视敌人，当然我并不是说要把美国当成敌人，是引用的毛泽东主席著作里面的话。
战略上要藐视对手，为什么这么说呢？因为美国确实像你您所说的，现在的种族矛盾，两党矛盾，社会矛盾，内外矛盾，这些都已经到了一个峰值，而且美国的社会分裂也已经到了一个峰值。能不能治好美国病？我认为美国的这个病很难医治，就是因为它的文化基因使他们的病很难医治，而且病越来越重，为什么说呢？这次疫情暴露特别明显，现在美国得新冠病毒的确诊病例已经超3000万人了，死亡人数超过55万了，全球超过1.3亿人了。美国是医疗资源最丰富、经济条件最好的国家，但是死亡人数占全球比重最高，患病人数占全球最高，说明什么呢？说明第一，它的文化价值观有问题；第二，政府执政理念有问题；第三，人民群众中的反智主义、个人自由至上的价值观有问题。有比较才能有鉴别，如果比较中国，中国恰恰是在这些方面战胜了疫情，所以，美国没什么了不起的，即使现在经济实力比我强，人均GDP是中国的6倍，但是由于美国沿着这样一条道路走，未来的世界一定是毛泽东所指出的，环球同此凉热，也就是说人类会走向大同世界。为人类共同利益奋斗的，站在人类命运共同体这样立场上去处理国际问题和国内问题的国家和人民，一定是得道者，一定是胜利者，所以，从这些方面来看美国，从战略上藐视它没有问题。
但是要从战术上重视它，为什么呢？因为它既是纸老虎，也是真老虎，有的时候还是母老虎，特别是发起疯来可能还是疯老虎。所以，我们必须重视它，它在走下坡路的时候，往往表现得更加非理性，或者说失去理智，像特朗普是非常典型的。拜登虽然号称建制派，号称具有理性，但实际上他的理性是假理性，因为他并没有真正把真实的世界看清楚，把真实的美国看清楚，把各个国家对美国的基本态度看清楚。所以，他在处理的中美关系上，仍然走在错误的路线上，当然他口头上不排斥合作，但是从目前的表现来说，对抗的成份比合作的成份要高。我认为他也是比较糊涂的，或者说还是一个老糊涂，我们必须重视这一点，对每一次PK都要重视，我们都要争取与美国走向合作，但是如果美国执意对抗或者冷战，我们必须坚持人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。
主持人：我必犯人！确实您也说到特朗普是比较疯狂的，拜登是建制派稍微理性一点，但，有一个但字在后面，问题就来了，当美国真的面临困难的时候，它会不会铤而走险发动一场战争呢？甚至发动一场与中国有关的战争？
陈文玲：我个人认为自从核武器诞生之后，对战争形成了极大的硬约束，即使是大国之间的战争，也不会发动核大战。世界的局部战争每时每刻都在发生，我们不是生活在一个和平的世界，我们是生活在一个和平的国度，实际上你看伊拉克也好，科威特也好，叙利亚也好，这些国家的难民，就是因为战争才成为难民，才让他们的国家生灵涂炭，才让他们无家可归，。但是美国和中国的战争，我个人认为，两国领导人有足够的智慧，不会选择两个大国之间爆发战争。
主持人：尽管七艘航母群已经在亚洲地区。
陈文玲：我觉得航母群更不用拿它当回事儿。这些东西都是为了恐吓你的，但实际上不敢轻易地把它做战争的武器，特朗普这么疯狂，跟朝鲜跟伊朗，都是战争即将爆发的时候戛然而止，我认为作为拜登，他是一个政治老手，尽管他78岁了，有时候头脑也不大清楚，但是在战争问题上我想他一定是清楚后果的。
主持人：这就安心一点。下面一位观察员是我的同行，国际商报资深记者刘旭颖。
刘旭颖：谢谢主持人！陈教授好！我的问题是关于贸易战，您刚才提到了贸易战其实是贯穿美国整个历史的一个手段，往近了来说，在2018年的时候，美国前总统特朗普开启了对华的贸易战争，随后中国虽然采取了强力的回击，双方也签署了第一轮的协议，但是在过去的三年的时间里，中美两国仍然是深受贸易战的影响，有了不少的损失。这个美国新任总统拜登的上台，让很多美国企业看到了希望，他们纷纷呼吁美国政府能够取消对华关税，我想请陈教授再深入的谈一下，您觉得在拜登就任期间，中美贸易战局面能不能有所改变？
陈文玲：谢谢您的提问！拜登在竞选演说的时候，他曾经说主张取消对华的高额关税，但是他上台之后，完全没有这样做。他任命戴琪做贸易代表，戴琪在3月1号向白宫提交的2021年贸易议程和2020贸易政策回顾报告中，提出来不排除包括关税在内的一切手段对华进行贸易制裁。特朗普时期高额关税涉及到3700亿美元的商品，美国正在进行评估，所以我个人认为在评估结束之前，美国不会由于拜登执政取消原来的高额关税，它会放在那儿，作为工具箱里的一个工具随时拿出来用一用。但是贸易战两败俱伤，对中国企业有影响，对美国企业有影响，特别是像高通、博通这些出口60%市场在中国的企业，业务受到很大影响。所以美国企业不仅是现在呼吁，即使在特朗普执政的时候，两次莱特希泽召集的企业听证会，95%以上企业反对加征高额关税。但美国政府仍然这样做了，现在美国企业和有识之士呼吁美国政府取消高额关税，也仍然没有取消。我个人认为，特朗普在任的时候以贸易战为主轴，进行中美之间多方面竞争博弈，贸易上的这种纷争，特别是利用WTO结成美日欧一些国家的联合战线对付中国的贸易战，美国不会赢。因为中国现在是120多个国家的第一大贸易伙伴，我们的贸易额占全球13%，美国对华进行贸易制裁，或者是在贸易规则上对中国进行遏制、打压甚至围剿，都不会取胜，拜登也是如此。
刘旭颖：谢谢陈教授！我还有第二个问题，刚才陈教授也提到了美元这个体系一直是美国霸权的主要支柱之一，因为在过去的一年时间里，因为疫情的原因，美国政府开启了无限量的货币宽松政策，疯狂开始印钞，国家债务大量飙升，这种行为让美国国家信用受到了质疑和挑战，就像陈教授说的，很多国家开始去美元化、去美债化的进程，我想请陈教授回答一下，这是否意味着后美元时代已经到来了？美元霸权地位能不能结束，在怎样的条件下才能结束？
陈文玲：谢谢！美元这个问题不仅是您关心，也是每一个中国人都关心的事情，从来没有像现在这样人们对美元认识这么深刻，认为美元就是纸钞，就是一张纸来换我们的财富，从来没有认识这么深刻，而且也从来没有这么多个国家参与到去美元的进程。我刚才讲了，不完全统计53个国家以各种方式去美元，15个国家运回在美国的黄金，建立绕过美元的SWIFT的结算体系。中国和伊朗签订25年长周期的战略合作协议，我们从伊朗购买石油用人民币结算。俄罗斯彻底清理美债，现在俄罗斯美债已经清理了95%了，只剩5%的美债。所以，美元正在被人们认识，认识之后会抛弃，但是抛弃的进程不会那么快。有三种情况，可能会发生颠覆性变化，也许会结束美元的寿命，三种什么情况呢？
第一种情况，就是美国债台高筑到不能支撑的时候。美债卖不出去了，大家都不买美债，包括美国人自己。美债现在接近30万亿，是美国GDP年21万亿美元的130%，如果美债达到48万亿，就是美国GDP两倍以上的时候，美元的信用有可能崩溃。
主持人：还有十万亿。
陈文玲：我认为顶多还有十万多亿美元的空间，现在很多人预测美元要崩盘，但是我认为可能还会延续一段时间。拜登已经印了1.9万亿美元纾困，还要再印3万亿美元搞基础设施建设，即使再印3万亿美元，肯定支撑不了到拜登下台，拜登从上台到下台，第一年还没过完，后面还有三年，有可能会发生颠覆性变化。
第二种情况，数字货币使用的速度和程度。一旦全球法定数字货币基本形成，而且通过国际组织协调，能形成互联互通互认，那么美元结算体系就会崩溃。第三种情况，美国经济大幅度下滑，甚至美国经济崩塌、经济危机，甚至经济大萧条，美元的地位会急剧下降。如果没有这三种情况，美国仅是经济下滑，仅是疫情影响，从美元现在的在国际货币储备中占的比重，在国际贸易结算货币分布中的比重来看，美元还会延续地位作用，起码会延续几十年以上。英国英镑延续了125年，美元现在70多年了，它还会继续延续，直到对它的替代。
刘旭颖：谢谢陈老师！
主持人：还有几十年，包括有一样东西，数字货币在中国已经诞生了。
陈文玲：对，而且走在全球前面了。
主持人：会不会造成对美元的一个冲击？
陈文玲：我们不是冲击。
主持人：可以构建成世界上另外一个支付系统。
陈文玲：现在是中国自己的。
主持人：还做不到全球性金融。
陈文玲：只有全球互联互通互认以后，或者国际货币基金组织、世界银行把它作为一种主导货币，并形成国际贸易结算支付体系的时候，才有可能替代美元。
主持人：谢谢刘旭颖。我们的第三位观察员是中国社会科学院美国研究所助理研究员杨水清。我在请您提问之前，我先要问您一个问题，因为您是研究美国的，刚刚听完资深专家讲美国、讲如何理解美国，我非常好奇地想问一句，你作为新一代研究美国的人，在听完以后您觉不觉得，有没有感觉，怎么说呢？比方说您有没有觉得有代差，有没有会觉得老一代研究和我们新一代研究的美国不一样呢？有没有？还是完全一样？
杨水清：实际上，陈教授研究的美国历史周期比我看到的周期更长更全面。陈教授最后的一个观点，我们不仅要看到美国历史上是一个掠夺型的国家，实际上也具有很大的科技创新和人才吸引能力。这个观点我们是有共性的，我也长期关注美国的科技创新还有中美科技竞争的领域，我觉得既要看到美国的缺点，更要吸收它的精华，只有这样我们才能成为一个更加包容的国家，更好地发展自己，造福我们自己国内的老百姓。所以，陈教授给了我一个更长的时间轴，包括看到大萧条时期美欧的贸易战，实际上给全球带来了很大的经济大衰退，我们就要避免这种趋势，要更好的走向全球的未来。
主持人：谢谢，你去过美国吗？
杨水清：我之前在美国留学。
主持人：下面请您提问。
杨水清：我之前在美国留学的时候，我也对陈教授说的掠夺深有感受，因为我在逛美国几个博物馆的时候，我发现他们把埃及的木乃伊搬了好多在博物馆，有一种挖人家祖坟的感觉。我今天其实有很多问题想请教，但是为了节约时间我就问两个问题，第一个，我们知道拜登已经推出了1.9万亿美元的纾困计划，接下来是2.3万亿美元的基建计划，实际上这个金额计划都是比较大的，现在市场上有一种猜测，就是耶伦也站出来说，我们虽然要大量的去做基建，但是也要通过加税来弥补这个越来越大的财政赤字，所以我想请教一下就是说这个加税真的能够顺利的推行吗？因为实际上对企业加税的力度也是非常强的，另外我还做了一个估算，就是美国政府即使加税，在15年内才能增加2万亿美元，现在就要花2.3万亿，这个缺口是不是最终又落脚在了美要印钱，既然美要印钱，我们作为美国国债第二大的持有国，对于这种外汇储备的配置有没有什么更好的建议？
陈文玲：谢谢你的提问，你的提问跟刚才这位女士的问题是差不多的。
杨水清：对，我是她的一个延伸。
陈文玲：我觉得美国肯定还会印钱，美国基础设施建设投资2.3万亿美元，根本不够美国进行基础设施建设，连改造旧的基础设施建设都不够。我们在2011年、2012年和美国比特森研究所曾经做过中美基础设施双向投资的研究，美国的基础设施非常陈旧，如果说把美国基础设施更新的话，资金缺口3.6万亿美元，根本不是2.3万亿美元，这还不算美国要建高铁，不算搞太空，搞航天，如果这些东西加起来，2.3万亿美元根本不够。所以，只能是印钞了，印钞是美国掠夺其他国家财富的法宝，也是他们救助经济转嫁危机的法宝，之所以美国这次没有陷入到大萧条，出现像1929年那种情况，就是因为有了印钞的秘笈。为什么呢？1945年赋予美元国际货币地位，如果1929年美国印钞谁用它的？它的危机向谁转移？1945年美元才成为国际货币，1971年8月15日美元脱离了黄金，它才变成纸钞。现在的问题是你在用它的纸钞，你在承认它的价值，这不是美国的问题，而是全球的问题，美国有人说，美元是我们的货币，是你们的问题。这个话看怎么理解？全球都在用美国的货币，它就可以转嫁危机，当谁都不再用它，都去美元化，它就没办法转嫁危机。任何一个国家，你的货币不是国际货币，印钞都只能是增加本国的财政支出，不可能向任何国家转嫁危机。所以，只要美国需要转嫁危机，它就一定会印钞。
杨水清：比如说美国持续印钞的话，我们是持有美国国债的第二大持有国，但是目前比如说黄金是作为抗通胀的资产，它有一定的抗通胀的作用，但是实际上黄金的弹性，相对来说比较差的，因为我个人自己也投资黄金，我们国家有这么多的外汇储备，怎么样做到一个更合理的配置，目前实际上是很难找到这种除美元之外的稳定性的资产，我觉得这是一个很棘手的问题，但是这是我们又不得不去思考的一个问题，所以我想请教您。
陈文玲：中国在美的资产，特别是持有美国国债最高的时候1.4万亿美元，这些年减持了很多，现在还剩1.05万亿美元。美国现在政府负债近30万亿美元，国外的投资者包括中国在内，实际上占美国国债总额25%-30%左右，其余的是还美国本身的机构持有或者国民购买。所以，美国国债的风险是投资者拥有，包括本国的和外国投资者，最大的风险是美国本国投资者和投资机构。所以我个人认为，中国在美的资产还是安全的，美元涨我们也涨，它落我们也落，和美国人民同甘共苦。
杨水清：息息相关，在一条船上。
陈文玲：对，都在一条船上。
主持人：但现在已无法用美元兑换黄金了。
陈文玲：我们的黄金大部分是在国内。
主持人：在美国也寄存了一部分。
陈文玲：据说，大约有600吨黄金在美国库存，也不是我们国家，很多国家都如此。延续了布雷顿森林体系，把黄金放在美国纽约地库，便于各个国家用美元随时兑付黄金，这是历史形成的，不是我们通过购买美国国债买形成的，和中国持有美国国债没有关系。
主持人：没有关系。
杨水清：还有一个问题，刚才您在发言中提到，美国不仅对中国进行了制裁，在历史上对俄罗斯、日本都进行过严格的制裁。尤其是在科技领域，在我们跟美国的相处这段时间，实际上也曾经有过蜜月期，然后分分合合，经历了一个波折的过程。从历史的长河看，不管是美国对其他国家的制裁，还是说曾经对我们的友好，在这些的交往和经验当中，我们能不能得到一些启示？日本是从出口导向慢慢转向进口导向和创新导向，我们和日本地位不太一样，日本是美国的盟友国家，而我们现在是美国最大的竞争对手，俄罗斯更糟糕一点，它是美国的敌人。俄日两国的应对经验包括以往我们的应对经验，有没有启发或者说可以借鉴的地方？
陈文玲：我认为中国和美国，实际上经济联系度比当年美国和苏联、美国和日本都更加紧密，而且美国对中国的依赖性要更强。主要是消费品制造业，美国的制造业只能满足美国市场不到40%的需求，市场上60%以上的商品需要进口，而第一大进口来源国就是中国，占美国贸易逆差的45%到48%，这是美国市场对中国的刚性需求。所以，疫情中中美贸易额没有下降，反而快速上升，特别是美国从中国进口大幅度上升，这不是中国政府没有推销自己商品，不是强买强卖，而是美国企业到中国来采购，是一种跨国的市场行为。所以，只要中国做的足够好，中国产品足够好，美国市场有需求，这种经济关系就不会断掉。中美建交几十年，总的来说是走在一条合作发展的道路上，有波折，但最终还会走向合作。我相信这一段时间对中美关系来说，特别是特朗普时期是一个至暗时刻，拜登时期我们还是希望他能拨乱反正，回到一个正常的、正确的轨道，使中美关系不断前行，而不是后退。
杨水清：非常感谢您！
主持人：谢谢！美国向中国购买的商品当中还包括三十亿只口罩。
陈文玲：不止。
主持人：我看到的资料是三十亿。
陈文玲：中国去年出口2420亿只口罩，全世界人均40只。
主持人：第四位观察员是中国人民大学新闻学院在读博士金圣钧。
金圣钧：感谢陈老师的演讲！从演讲当中我真的是获益匪浅，我对陈老师关于美国霸权的四种形式记忆犹新，学到了很多，如美元霸权，长臂管辖霸权，军事霸权以及文化霸权。我的问题也和霸权相关，以美国为代表的西方资本主义国家现在很少使用以军国主义为主要方式的殖民政策，而是把目光转向了网络空间，因为它是虚拟的，是隐蔽的，他们通过缔造网络族群，选择一种数字殖民的方式，来进行网络霸权以及对其他国家进行资本输出，包括意识形态渗透。美国是世界上拥有绝大多数互联网域名根的国家，在世界上访问量最高的十个互联网企业当中，美国独占七个。所以说美国在这方面有很大优势，也发生过很多引起全球瞩目的事件，比如曾经美国苹果和Facebook等企业公司曝出的“隐私门”事件、“窃听门”事件，比如2014年前后的“棱镜门”事件，再比如2019年香港事件当中，美国中情局和Facebook通过互联网平台，向全世界发布不利于香港的不实言论，再比如刚刚陈老师所分享的关于新疆棉事件，所以我认为，以数字殖民为主要特征的网络霸权，是当今美国实现霸权的一种新优势，而且这种优势可能在短时间内难以被消解，所以想请教陈老师，关于这样的现象您怎么看，对于中国来讲，我们应该怎样去寻求这种破局之策？谢谢陈老师！
陈文玲：美国的网络霸权确实存在，13个根服务器有10个在美国，其余有三个，一个在日本，一个在澳大利亚，一个在英国。但是根服务器也在发展，现在根服务器不能满足需求，全球海底电缆总长度148万公里，可以绕地球好多圈，但仍然不能满足需要。据我了解，全球正在做升级版的根服务器，未来会有26个根服务器，中国将有其中两个根服务器。中国正在进行下一步数字化基础设施建设，俄罗斯进行了两次断网实验，其实中国也在作一些相应的准备。中国未来的5G，肯定是走在全世界前列的，到2020年底，中国5G基站已经达到71.8万个，今年会是2020年的1.5到2倍的数量。所以，中国数字化基础设施肯定是走在世界前面的，中国的219个超级计算机，连续四年也是超过美国的。中国的北斗卫星系统和137个国家签署了合作协议，北斗系统比美国GPS覆盖还要广，精度还要高，中国还有空间工作站，2024年之后是全球唯一的一个空间工作站。中国立体化、数字化、智能化的基础设施已经形成，还形成了中国云服务系统，比如阿里云，比如腾讯云，比如华为云，还有政府建的云。从云到网到端，中国数字化的应用，包括应用场景，包括商业模式创造，比美国还要快。中国立体化数字化的基础设施已经形成。美国在数字化基础设施和原始研发能力方面，走在世界前列。如果两个国家合作，一个原始创新，一个是应用创新，将给世界的创新发展带来巨大的推动力。所以，美国如果智慧和明智，必须回到合作的道路上，才能真正使美国创造的技术产生经济价值，使美国的技术有广阔的市场，中国可以对此作出更大的贡献。
金圣钧：谢谢陈老师！您刚才提到的5G的问题，我想再问您一下，美国对于5G这个技术有什么新的战略动向吗？
陈文玲：美国国防部前年专门出台了一个关于5G的专题报告，好像一个科普读物一样，把5G的作用，5G的发展，美国在5G的短板论述得非常清楚，今年3月1号，美国官方出台了一个关于半导体行业的报告，未来要在半导体行业投巨资，形成先于中国两代的技术，这是美国到2030年的目标。美国在特朗普时期还出台了《美国AI技术2030国家规划》，美国把中国视为最大竞争对手，美国原来攻击我们的产业政策，现在美国制定的产业政策比我们多得多。
金圣钧：第二个问题，我记得您刚刚在演讲之前讲到，拜登时期它的政府和特朗普政府的政策区别，您用了拜登的回来进行了总结，让我联想到最近美国发生了打压亚裔的事件，亚裔当中有很多都是华裔，所以这个问题其实除了打压者本身的文化层面、意识形态层面的问题之外，可能根植于美国政府想构建的一个全球性的反华体系，您认为这种全球性的反华体系，拜登执政时期会有一个什么样的变化？它会继续发展下去还是会扭转回来？
陈文玲：前一段时间美国社会出现了打击遏制歧视华裔问题，2020年以来出现了300多起事件，这是非常严重的。我也看到了一些微视频，美国对于亚裔的歧视，对于亚裔安全的威胁，现在到了一个空前严重的程度。对于亚裔，对于在美的每一个中国人的安全，我们都非常关心，当他们生命安全受到威胁的时候，我们感到特别愤怒。美国政府必须高度重视并切实解决这个问题，上一次亚裔有6个人被美国的白人枪杀的时候，拜登表示了谴责，我想作为美国政府，他口头上不会说把亚裔作为打击对象，特别是现在的拜登政府，在他的执政纲里，原来的23条在上台之前的执政纲领就是要对移民进行保护，要创建保护移民的模范城市。从他的执政倾向看，不会把少数族裔和亚裔作为美国政府打击的对象，或者公开号召民众进行打击，但是美国一些民众形成这种民粹主义、反智主义的社会氛围和麦肯锡主义幽灵，是美国现在历史上最严重的，确实是需要认真对待的。
金圣钧：谢谢老师！
主持人：您刚才提到了互联网问题，我想起一件事，《中国正在说》节目您从开始就看吗？以前有没有看过？
金圣钧：看过。
主持人：有一位演讲嘉宾叫李书望（音）老教授，他曾经说过互联网我们的根服务器确实是被美国控制的，他当时很悲观，他也很警惕，我建议您可以到网上找出来看一看。
金圣钧：好的，谢谢。
主持人：谢谢！你的问题结束了。今天我们的讨论接近尾声了，我不知道在座的各位有没有从陈教授的演讲里面悟出破局的锦囊妙计？我个人是收获很大，有很多启示。中美作为两个大国，一个是世界第一大经济体，一个是第二大世界经济体，两国冲突如果加剧加深，对全世界都是一个灾难。正如中国领导人指出的，太平洋足够大，能够容得下中美两个国家。中国领导人今年2月11号中国除夕的时候与拜登总统通电话，说了这样的话，就是中美双方应该顺应世界潮流，共同维护亚太地区和平稳定，为促进世界和平与发展作出历史性贡献。但是问题是，树欲静而风不止，我们期盼的是和平，我们对手期盼的是什么呢？刚才听完您的演讲，我想到一句法国的谚语，“这是路人皆知的秘密”。好，非常感谢陈教授，感谢您的演讲！
陈文玲：谢谢郑老师，谢谢您的精彩主持。
责任编缉：祁国燕